هيكل: وثائق حروب مصر حرقت بمكتبتى والأوامر من رابعة.. مفاوضات عمر سليمان مهدت لسلطة الإخوان.. واغتيالات بسيناء تمت بعلم مرسى.. السيسى من اقترح عدم ضرب الجيش للشعب..واستبعد ضرب سوريا الآن
عناوين فرعية..
◄حزنى على مكتبتى لا تعبر عنه الكلمات
◄كتاب وصف مصر تم التخلص منه فى مصرف
◄الإخوان ليسوا دعاة ثورة وقبلوا التوريث
◄قلت لمبارك إنك رئيس انتقالى وقال إنه ليس ناصر أو السادات
◄البرادعى وافق على الجزء الأصلى من خارطة الطريق
◄الإرشاد لم يأتمن مرسى والأخير حاول الاستقواء بالجيش ضدهم
◄هشام قنديل زارنى بمنزلى لعرض مبادرة وأبلغته أنى خارج السياق
◄بداية الخمسين خطأ وأرى ضرورة لكتابة دستور جديد
◄فى سلسلة جديدة من حلقات الكاتب الكبير "محمد حسنين هيكل" فى برنامج "مصر أين ومصر إلى أين؟" مع الإعلامية لميس الحديدى على فضائية الـ"سى بى سى" استكمالاً لتحليل الموقف ورؤية الأستاذ الثاقبة التى يطل بها على الجمهور قارئا ما بين السطور ومطفئاً جمرة الحيرة وتحت عنوان "أزمات معقدة تبحث عن حلول ممكنة" فى أوضاع محلية دقيقة وقراءته للعنف والإرهاب، ليس ذلك فقط بل المعادلة السياسية الدولية مع تشابك الخيوط وغياب الحدود السياسية بين البلدان والموقف المصرى أمام العالم، وقبل هذا وذاك يتحدث الأستاذ عمّا وصفه بالمعنى الحقيقى "للشجن" عندما طالت نيران الخسة والغدر مكتبة تمثل ظل التاريخ لجيل كامل وأجيال قادمة فى برقاش البلد.. إلى نص الحوار:
◄أعرف أن برقاش عزيزة عليك جداً..
◄هذا حقيقى جداً
◄أعرف أيضاً أن الحديث فى هذا الأمر مؤلم للغاية..
◄لأول مرة أعرف ما معنى كلمة "شجن" أشعر أن لدى ما يضايق أكثر مما يمكن أن يعبر عنه بكلمات، خصوصاً وأنا لم أتحدث عن هذا الموضوع واعتذرت عدة مرات أن يتم تصوير المشهد فى برقاش هذا المكان حافظت على خصوصيته فى ازدهاره ولا أستطيع أن أكشف عن هذا فى محنته فله حرمة الإنسان وحرمة الكلمة ولا أستطيع أن أجعله بهذه الصورة، ومن الغريب أن هذا المكان دائماً كنت متأكد وأنا أقول لزوجتى باستمرار "هدايت" إذا لم نحن نترك هذا المكان هو سوف يتركنا لأن الزمن له اعتبار والسن أيضاً له اعتبار وكانت ثمة أطروحة من أبنائى فهم يرون أن ما رأته برقاش وشهدته أعظم من أن تكون إرثاً تركه أب لأبنائه وكانت الأطروحة تقول إنه يتم تحويل هذا المكان إلى مؤسسة فكرية، تنفيذاً لمبادرتى خاصة بشباب الصحافة العربية، واقترحوا أن تكون مقراً على غرار مؤسسات إنجلترا الخاصة مثل "ديكشلى" وهى مكان ريفى له طابع تاريخى يمكن من خلاله أن يقدم رسالته حتى بعد رحيل أصحابه، وهذا كان تصورهم فى الحقيقة وأعلم أن ثمة من سيسألنى لماذا لم أبادر بحفظ هذه المستندات فى مؤسسات مثل الأهرام أو دار الوثائق؟.
ولقد فكرت فى هذا ملياً لكنى فى وهلة شعرت أنه يجب أن تكون الأهرام مؤسسة لأوراقى ثم حدثت أزماتها الأخيرة، وعندما فكرت بدار الوثائق أو أى مؤسسة فى الدولة عرفت أن ثمة مصاعب تواجه هذه المؤسسات تقودها فى النهاية إلى الإهمال، مما قد يؤدى إلى اختفاء بعضاً من هذه الوثائق، وأنا شخصياً كما تعلمين انتهيت من الكتابة ووثقت كل شىء، لكنى وجدت أن الهيكل الأساسى لمؤسسة موجود ورق ووثائق فى مكتبة ومكان معد ومجهز للضيوف وموقع ريفى به بعض التاريخ يصلح لأن يكون لهذه المؤسسة ومعقول جداً.
◄كيف عرفت عن هذا الاعتداء؟
◄كنت مسافرا كما تعلمين بعد الانتهاء من تسجيل الحلقات الأولى سافرت فى بداية يوليو بدأت بميلانو ثم سردينيا قبل أن أعود إلى الساحل الشمالى قبل الحادث بيومين وأنا فى ميلانو كنت أتباع أخبار مصر بشدة، وكنت على تواصل مع أناس كثر وعرفت بجو الاحتقان فى الشارع المصرى فى ذلك الوقت وما يثار حول لغط فض الاعتصام من عدمه وأنا حتى فى سردينيا رأيت الشيخ حمد أمير دولة قطر السابق، ودار بيننا نقاش حول فض الاعتصام من عدمه وهو توقع أن يستمر لفترة أطول، بينما أنا قلت لن يستمر وقابلت شخصيات كثيرة، ولكنى قررت أن أبقى بعيداً فهذا مستقبل يصنعه جيل آخر بفكره، وهذا طبيعى لكن من حقى أن أكون موجوداً بالاهتمام الفكرى وأن يكون شواغلى ما يمكن أن يحدث لهذا البلد وفى يوم فض الاعتصام وفى تمام الثانية عشرة ظهراً أخطرت عبر اتصال هاتفى أن كل شىء حدث وأن النيران التهمت كل شىء.
◄ماذا قالوا لك؟
◄قالوا لى أن هناك حريقا كبيرا وتكسيرا وهجوما وهناك أنابيب بوتاجاز تنفجر فى كل الأرجاء، وأنا أتذكر وقتها أن "هدايت" تكلمت لمسئول فى برقاش وقالت نعلم إنكم ستقومون بدوركم لكن لا نريد أن تحدث اشتباكات ولا إراقة دماء ولا أريد أنى يصاب أحدكم ونعلم حرصكم على الدفاع.
◄من الذى صنع هذا؟
◄الأوامر صدرت فى رابعة وكانوا مجهزين لهذه الخطط فى رابعة وكان السؤال الشاغل ما هو الظهير؟ ويخشون من أن تكون خطة الاقتراب إلى رابعة يكون فيها عناصر أخرى بخلاف تلك الموجودة فى الميدان وتشكل كماشة فى النهاية، لكن ثبت لاحقاً أن الظهير غير مباشر وهو موجود بإثارة الفوضى فى شتى الأنحاء وفى أماكن كثيرة جداً لم أحزن على برقاش بمقدار حزنى على وضعها مع متاحف وكنائس والجوامع التى أصبحت مخازن للسلاح حدث شىء فى هذا البلد، فكانت لحظة من لحظات شبه الجنون والغريب أنهم اختاروا رابعة وأنا عرفت بعد ذلك لماذا فهم أناس لم يتوقعوا أن يحدث ما حدث، وقد اطمأنوا لضمانات إقليمية ودولية وتطمينات داخلية بأنهم باقيين فكانت الصدمة قادتهم للتجمع حيث استطاعوا فى أى مكان لكن مع فقدان السيطرة على الأعصاب.
◄هل استهداف برقاش استهداف للأستاذ هيكل لإرادته وموقفه فى الآونة الأخيرة أم ماذا؟
◄إذا كان الأمر صدر من رابعة وكانت وكان إشعال الحريق جاهز فى التو واللحظة.
◄كانت جاهزة؟ هل لديك معلومات حول ذلك؟
◄فور الانتهاء من رابعة العدوية فى تمام العاشرة منذ أن بدأت عمليات الفض على مدار ثلاث ساعات بدأت تمام السابعة نفذ الأمر ولا أريد أن أسبق تحقيقات النيابة، لكن وضح أن ثمة أوامر صدرت إلى وحدة إمبابة وتفرعت منها أوامر مختلفة وفوجئت بإعلان لجنة الشورى لقائمة سوداء للإعلاميين ووجدت اسمى بينهم وأنا بعيد وحتى عندما أدليت بدلو رأيى لم يكن هذا طواعية منى بل سألنى أحدهم عن ذلك فقلت.
◄هل البرنامج والحلقات هى السبب؟
◄نعم أنا أنظر إلى طريقة الهجوم مثل ما هو موجود فى كل مكان هجمة شرسة بلا عقل ولا إرادة من هو الصدمة وأنا مستعد أفهم ذلك لأنهم كانوا فى حالة اطمئنان ولم يستطيعوا البقاء فجأة فى مصادفة تاريخية وجدو نفسهم فى القلب.
◄ماذا حرق فى برقاش؟
◄أولاً برقاش عبارة عن 25 فدانا تتوسطها سبعة أفدنة تضم المكتبة وتضم منزلا ريفيا للأحفاد وبيت معيشة للناس، ولكن ما ذهب أبعد من ذلك فهو أدبى وفنى وإنسانى، مثلاً كان هناك جدار كبير علقت عليه 55 لوحة لكن الفنانين راغب عياد مروراً بالجزار والرزاز وصلاح الطاهر وتحية حليم وكنعان وأعماله، وغيرهم معلقة بارتفاع دورين الجدار كاملاً احترق.
◄ماذا عن المكتبة؟
◄هناك مكتبتان إحداهما تحمل فى طياتها أمورا هامة منها كتاب وصف مصر فى عام 1807-1808 وقد قدمت الإمبراطور من نابليون وقتها وطبع فقط 800 نسخة وكنت حريصاً جداً.
◄كم مجلد؟
◄24 مجلدا وواحد يتم رقم 25 يحمل خرائط وجميعهم يحمل صوراً ولحسن الحظ ويبدو أن من سرق هذه الكتب وعندما سار بها شعر بقل حجمها فألقاها فى مصرف، ولكنه لحسن الحظ كان جافاً فعثر عليهم غفير أمين وهبى واتصل بى وجاء لى بالجزأين وفرحت جداً، وأما عن الأوراق فحدثى ولا حرج وعلى سبيل المثال فى ذات مرة اتصل بى الكاتب والمفكر عبد الوهاب المسيرى وهو من أنقى المفكرين، وقال لى إنه قابل محامياً يهودياً ووجد عنده كل خطابات الخديوى لإسطبول وأوراق لمصطفى كامل، فقلت أرجوك ابذل ما تستطيع لتحصل عليها وخذها وبالفعل حصل عليها ونجح وعاد بها وفى المكتبة أيضاً كان هناك خطابات لورد كرومر التى كتبها بنفسه وهى مجموعة من 42 خطابا كتبها بنفسه لأهله عن مصر، وعندما مات آلت إلى ذويه فاعتبرها مالا خاصا، وقام بعرضها فى مزاد واتصل بى صديق وقتها وقالى لى عنها وأنا لا أذهب للمزادات فطلبت منه أن يذهب نائبا عنى ووضعت سقفاً سعرياً أن تجاوزه فلا يأتى بها وبالفعل نجح وقتها وحصلت عليها، حيث كتب كثيراً عن مصر ليصف إلى أهله ما يحدث والكتابة ظلت لفترة طويلة فى أوروبا كرسائل الغرام وليس ذلك فقط بل وتجربتى الشخصية الطويلة فى وثائق فى عهد ناصر والسادات وكل ما دار فى الحروب وأنا أعلم أنى أخذت جزء كبير منها إلى الخارج بعد وفاة ناصر وثبوت ما يسمى مراكز القوى وصورة التصحيح فى عهد السادات، حيث خشيت على هذه الأوراق جداً وقلت أستطيع أن أحافظ على هذا التاريخ لأقصه يوماً وأحكيه، وكان لديا وأنا عشت حرب فلسطين يوميات حرب فلسطين التى حصلت عليها من حيدر باشا قبل الثورة، وليس ذلك فقط بل كل ما كتب من الكلاسيكيات المصرية وغيرها وتاريخ مصر فى العصور اللملوكية وما مهدت إليه من وصول محمد على كل ما يؤرخ ويحقق فى تاريخ مصر الحديث الفكرى والسياسى.
◄ولكن غير ذلك يحمل برقاش ذكرى فى كل ركن فيه؟
◄فيها ظل التاريخ ففى كل مكان أستطيع أن أتذكر من جلس أستطيع أن أتذكر مكان ناصر جلس فيه والسادات وميتران وكل من جاء فى مصر فى هذا الوقت وكنت أعرفه.
◄وأيضاً جاء فيه الدكتور مرسى؟
◄والدكتور مرسى والكتاتنى وجاء معه وكنت أول مرة أراه وعرفات وجيفارا كل منه علاقة بالتاريخ المعاصر أيضاً قابلت فيه أم كلثوم وعبد الوهاب وعبد الحليم حافظ وعبد المنعم رياض هذا هو ظل التاريخ الناس تحاول طمأنتى وتقول سيحدث وسنكتشف من فعل وغير ذلك لكنى رغم حزنى أنا وزوجتى تحملنا، وبإدراك لم أكن يوماً أريد أن أدخل برقاش فى صراعات سياسية ولا الحملات المتبادلة أردت أن أصون المكان وهناك شعر للمتنبى عندما رثا أمه وقتها وقال وكانت هناك حملة ضده.
هبينى أخذت الثأر فيكى من العدا.. . فكيف يأخذ الثأر فيكى من الحمى
نحن نعلم جداً ونقدر أن البلد محموم ودائماً أقول للناس هل تريدوننى أن أحزن على برقاش نعم أنا حزين جداً ولا أستطيع فى تاريخ العصر الحديث أن تحدث غارة على منزل ومنظمة وعلى مكتبة.
◄هل هذا هجوم على هيكل أم على العلم والتاريخ والفن؟
◄بالدرجة الأولى أنا ولا أعلم لماذا؟ لقد كنت وأنتى معى فى هذه الحلقات أقول وأنادى بإعطاء الإخوان الفرصة وكنت من أنصار عدم التدخل وتركهم للتجربة وكنت أقول لنفسى ماذا أفعل؟ هناك بلد يحترق وأناس معرضون للخطر وأوطان عربية ضاعت بالكامل ماذا سأفعل، وأسبب الصداع للناس وأعمل ما يسمى بالمرثية هذا جزء ذهب وراح لكن فى مرحلة عمرية متأخرة جداً ومن ناحية أخرى من وقت زواجنا وعمرنا الذى عشناه هناك.
2
الوطن واللحظات الراهنة
◄أستاذ هيكل ما هى مواصفات اللحظة الراهنة فى الحلقات السابقة تحدثنا عن تحرير الإرادة وخرجت الجموع لتحريرها فهل تحررت هذه الإرادة هل نجح تحرير الإرادة فى الثلاثين من يونيو أم أنه ما زال يتعثر المواجهة القوية من العالم الخارجى لهذه الإرادة، والتى ما زال يرفض إرادة الشعب المصرى كيف تصف اللحظة الراهنة؟
◄كما أقول أن 30 يونيو وسع من مساحة الممكن ومد النظر بأكثر مما هو منطقى ومحتمل وهذا جزء من الصدمة وثمة فارق كبير بين تحرير الإرادة وبين توسيع نطاقاها فى لحظة معينة كانت القيود على حرية الحركة كبيرة وطويلة جداً وهذا بدا فى حقيقة الأمر منذ عام 74 من أول ظهور الولايات المتحدة فى المنطقة وبدون الولوج فى تفاصيل هذا، لكنى أعرف أن الاختراقات أكثر مما هو صحى لأى بلد وأدت بعد ذلك الممارسات إلى ترسيخ ذلك، وأصبح هناك حالة من عدم التعجب فى ظل هذا أن ينصح رئيس وأن يعطى أوامر كيرى وأوروبا تتدخل والعالم كله وكأنه اعتبر المنطقة ساحة كبيرة للشطرنج ويلعب فيها كما يشاء الآن هناك قيود وعندما تتذكرى أوضاع ما قبل يناير وهى لها قيمة كبيرة جداً لا يعرفها الكثيرون هذا التاريخ 25 يناير فما قبل يناير لا يبعث على الأمل والتفاؤل ويوحى بأن الحال لن يتغير ولا سبيل لإزاحتها فوضع الأنظمة كان غريب حافظ الأسد مكث أربعين عاماً فى سدة الحكم والقذافى أربعين عاماً ومبارك ثلاثين عاماً فى ظل هذا الشكل الثابت لم يمكن أن يأمل أحد فى التغيير وتعود الشعب على هذا كأسلوب حياة ما حدث فى نيار لم يكن مفاجأة فالأوضاع الداخلية والخارجية كانت تنذر بقرب الانفجار.
ولم يعد بالإمكان استمرارها لأن ما حدث كان عبارة عن تناقضات اجتماعية وسياسية وفكرية ونحن لا نتغير إلا فى الجانب التكنولوجى وأود أن أذكرك أن آخر إحصائية قرأتها أن 70% من مستخدمى الإنترنت هم من أعمار تتراوح مابين 15-21 عاماً ولا أحد يعلم ماذا يخط ويكتب وماذا يحرك؟ كل من أى هذه المخاطر حاول الخروج بحلول قبل يناير وأنا خرجت مبكراً فى 2009 وطرحت فكرة الانتقال إلى مستقبل مختلف قلت هذا فى حديث مع مجدى الجلاد فى المصرى اليوم وطالبت بإنشاء مجلس أمناء الدولة والدستور وله رئاسة تمهد لهذا الانتقال الطبيعى والمشكلة أن مراحل الانتقال لا تحدث بشكل أوتوماتيكى، هناك أشياء أخرى وثمة مناخ معقول تجرى فيه هذه التغيرات بقدر الإمكان، الأمور تركت كما هى والأحزاب القديمة غير قادرة على التغيير، والأوضاع مستمرة ثم حدثت ثورة يناير.
وهناك خطأ كبير أن الجميع وقع فى تقديره معناه وقد اشتركت فى هذا الخطأ كل الأطراف، هذا الانفجار الذى أحدث حالة ثورية فريدة تبحث عن منفذ، فهناك أسباب عملية لقيام ثورة لكن ليس هناك قيادة لهذه الثورة، وعدم وجود فكر والثورة انفجرت من حيث لم يتوقع أحد ولم نقدر ما هذا وماذا يحدث؟ وحارت كل القوى فى عملية التوصيف أى ثورة فى التاريخ فرنسا وروسيا والصين وغيرها كان فيها الفكر والقيادة، ويكفى أن ليين وهو يناضل خرج بلدليل ماركس والذى حارب من أجلها وناضل ثم أصبح بعد اعتقاله لفترات طويلة فى الحكم.
◄لكن كيف نقارن ما حدث فى 25 يناير بما حدث فى 30 يونيو؟
◄لا أريد أن أقول هكذا لكن 25 يناير، ولأنها كانت جديدة ومفاجأة، وكل الأطراف احتاروا فى توصيفها واتخاذ موقف منها دخلت إلى متاهات خاصة متاهة الشك والشك أكبر لأن الحقائق غائبة، مثلاً أنا أول مرة قابلت فيها مبارك قلت له أنه رئيس انتقالى وأنه من الجيد أنك قلت فى خطابك أنك لست ناصر ولا السادات، وهذا شىء عظيم لكنه أبلغنى بعد ذلك عن طريق أسامة الباز أن الرئيس مبارك تضايق لأنى قلت رئاسة انتقالية واقترحت على الرئيس مبارك وقتها أن يصارح الشعب ورغم ترحيبه إلا أنه قال إنه ليس "ناصر" ولا "السادات" إلا أن ثمة أشياء لا تتغير ويبقى الرئيس فيها يقوم بدور العازف يغير من الإيقاع لكن لا يغير النص وهذا حقيقى وهنا كنت أتحدث عن ما يسمه منظومة الأمن القومى المصرى بالمعنى الشامل، سواء فى الداخل أو الخارج، فمن الممكن أن يتغير الرئيس لكن يغير معه طريقة العزف لكن يبقى النص قائماً وثابتاً وهذا قلته.
◄كيف نتفادى مساوئ الفترة الانتقالية التى تلت 25 يناير؟
◄الخطأ الأول وأذكر أنى أول مرة قابلت فيها المشير طنطاوى قال لى وسألنى هل هذه ثورة أم بماذا توصفها؟ قلت له ما حدث حالة ثورية، وحيث كانت هناك ثمة تقارير مكتوبة حول الحركات الثورية وحركات الشباب وهناك تقارير سواء أكانت حقيقية أم مشوه أو مصدرها مباحثى لكن لم ينظر إلى الصورة العامة بكن بشكل ما كانت هناك شكوك لكن عندما جاء المجلس العسكرى بشكل ما سألنى وقتها هل هذه ثورة وسؤال طرحه أناس كثيرون ولكن لا يوجد برنامج ولا قيادة.
3
الإخوان ويناير
◄لكن ظهور الإخوان فى الفترة الانتقالية الأولى؟
◄دعينى أعود بالتاريخ قليلاً إلى الوراء عندما عقد التلمسانى اتفاقًاً مع السادات فى عام 71 بمكافحة الشيوعية والناصرية ثم جاء عهد مبارك، عرف أنهم قوة منظمة وأيقن ضعف الأحزاب وهم فى ذلك الوقت طلبوا بأن يعملوا فى أمان ولم يتوانَ مبارك فى منحهم هذا الأمان فى مقابل أن يكونوا هادئين وبالمثل كانوا هم فى حالة تفاهم مع النظام وفى مجمل ما حدث قبلوا سياسات كثيرة والأمريكان عرفوهم مبكراً.
◄هم يدعمونهم منذ عام 2005؟
◄قبل هذا علاقة الإخوان بدأت بالإنجليز ولا أريد أن أتهم أحداً بالخيانة فلقائهم مع الإنجليز كان مثلهم مثل أى قوى أخرى فاعلة فى المجتمع، وكان الإنجليز وقتها موجودين كقوة وفى معاهدات الجلاء كان الكل يلتقى ويتحدث لكن ما يجعل للأمر حساسية أن تتم هذه اللقاءات فى سرية، لكن إنجلترا أخذتهم قبل الأمريكان ثم تسلمتم الولايات المتحدة مع إرث المنطقة وسوف نتحدث عن هذا لاحقاً لكنهم استخدموا فى محاربة الاتحاد السوفيتى من جهة ومن جهة أخرى فى حرب ما يسمى بالإلحاد فى أفغانستان وغيرها، وبالتالى أود بشكل أو بآخر أن أشير إلى أنهم كانو جزءاً من هذا النظام.
◄تقصد نظام مبارك؟
◄من نظام مبارك ومن قبله نظام السادات أحببنا هذا أم لم نحببه طالما أصبحوا طرفاً فى معادلة الأوضاع أو الأمن أو الاستقرار فهم طرف فى هذا النظام لذا لم يجدوا غضاضة فى قبول مسألة التوريث التى أزعجت الناس، وهذا نشر وليس سراً وحتى ثورة يناير فاجأتهم وهم ليسوا دعاة ثورة بل دعاة محافظة وعودة للماضى، وأن هذه الأمة فى المستقبل لا يصلح لها إلا ما صلح فى الماضى دون أن يكون تفهم لماهية هذا الماضى الذى يحتاج إلى حديث كثير، خاصة فى الفترة التى تلت الخلافات الراشدة، وعندما فاجأتهم الثورة تلكأوا فى النزول لعده أيام حتى الثامن والعشرين من يناير عندها صدر بيان على استحياء، وبالتالى نستطيع القول إنهم آخر من دخلوا الميدان وآخر من خرج منه.
وأذكر أن اللواء سليمان اتصل بى وقال ألن تحضر الحوار وأنا رفضت وقلت أنا أرى أن هذا الحوار هو تمهيد للإخوان فهم فى الغرب والعالم الخارجى شأننا شأنهم أو أن الفريق الأكثر تنظيماً فى ظل حالة الثورة بلا قيادة ولا فكر هم الإخوان ويتسق هذا مع النظام الاجتماعى السائد قبل ثورة يناير زارنى أرين وكان بجوارى مدرسة للبنات وفوجئ فى فترة الانصراف بهذا الكم من الحجاب الأبيض والكتلة المتوقفة، وقال لى وقتها أنا زرت مصر كثيراً لكن لم أرَ هذا المنظر كثيرا وظهر الدعاة فى هذه الفترة واختار الكثيرين الدين للاختباء مكانة فالغنى اختفى خلفه ليخبئ ثروته والفقير أيضاً خاف من الفقر واختفى وراء الحجاب وتحول الحج والعمرة إلى سياحة.
◄لكن فى سنة واحدة حكم الإخوان انقلب الناس على الدولة الثيروقراطية؟
◄هذا صحيح دعينا نقف عند مرحلة انزلاقهم إلى السلطة وهى من أكبر أخطاء المجلس العسكرى على الإطلاق والأمريكان وضغوطهم وعودة إلى حديثى فيما يخص توسعة قاعدة الإرادة هناك حدود مفروضة على هذا البلد والقوى الخارجية لها صوت مسموع فى هذا البلد بأكثر مما ينبغى وأكثر ما هو ضرورى ووجد الناس ثورة بلا قيادات ولا فكر وحالة ثورية لن تنتظر لابد من تنظيمها وهنا وقع الاختيار على فكرة تعديل الدستور وإزالة مواد التوريث أن كانت هى من تغضب الناس ثم ادخلوا إلى انتخابات برلمانية ويعلمون أن فصيل الإخوان كان ينتظر ويترقب، فضلاً عن فكرة تسويقهم كقوة داخل الإقليم، أما كمية التمويل فى هذه الفترة فكانت مهولة.
◄لكن المجلس العسكرى كان يعرف ذلك ويدرك الطريق؟
◄المجلس العسكرى عندما سأل هل هى ثورة أم لا؟ هو يشعر أيضاً بالضغوط القوية وحجم التلويح بإلغاء المساعدات المدنية العسكرية والعلاقات والمجلس العسكرى لم يكن قادراً على الوصول على جوهر الحقيقة فعلى الأقل كان فى حالة ارتباك أمام الحقيقة بشكل مذهل.
◄هل انزلق الإخوان إلى السلطة بمحض الصدفة؟
◄أريد أن أقول شيئاً أكثر ما أخشى منه أنه فى هذه اللحظة أن الأمور تجرى بالتدافع والتزاحم وتجرى بالشكوك أكثر مما تجرى بالمنطق، بمعنى أن المجلس العسكرى لم يدرك ضرورات مرحلة الانتقال وأن الموضوع أكبر من قضية التوريث وأن ما يحدث فى مصر نتيجة تناقضات اجتماعية وسياسية وفكرية أيضاً وأن هذه حالة ثورية والشىء الثانى أنها انتقلت إليهم السلطة وهم لا يعرفون أين يذهبون، وانتقلت إليهم الشرعية، وهذا قلته للمشير عندما سألنى عن ماهية الثورة؟ قلت حالة ثورية لابد من الانتقال إلى وضع مختلف أنت لا تملك الشرعية بل ضامن لها أو مؤتمن عليها فى لحظة ما سنقوم بتسليمها.
◄لكن سنة واحدة فى الحكم قلبت الموازين؟
◄البلد كلها فى حالة شك كبيرة من الأحزاب التى تشك فى بعضها البعض والغريب أن فى حالة مصر الجميع يشك فى الجميع وفى حالة سوريا الكل يحار الكل وفى حالة العراق الجميع يكره الجميع وهناك شىء ما سبب تحلل الأوضاع التى استمرت منذ الثورة فهى جاءت بلا قيادة أو فكر وحالة انفجار ووسائل حديثة وكان هناك ارتباك للمجلس العسكرى أدى إلى انزلاق الإخوان إلى السلطة، والمشكلة أنه رغم حالة الشك السائدة فى المجتمع فإن الأحزاب وهى تشك فى بعضها كانت تناور، لكن الإخوان شعروا بالشك الرهيب فتحول إلى رغبة فى السيطرة على مفاصل الدولة من أجل الإمساك لأنهم يشكون فى كل من حولهم، وكان هذا هو السبيل للتمكين لسنوات طويلة ومرسى قال هذا للسيسى عندما قال له سنحكم 500 سنة.
◄ثورتان أحدهما ضد الدولة البوليسية والقمعية والثانية ضد الدولة الثيروقراطية..
◄لكن الغريب فى الحالتين أن الحركات التى نشأت ترفض الواقع الموجود وتؤيد التغيير لكنها لا ترى البديل ومثلاً فى عهد مبارك كانت حركة كفاية ولها مدلول جيد يتحدث عن يكفى ما يحدث لكن لا شىء بعد ذلك ثم جاء بعد ذلك تمرد جاءت لتتمرد على الأوضاع القائمة، لكن ماذا بعد وإلى أين؟ وحتى هذه اللحظة لا أحد يستطيع الاقتراب من المشروع الوطنى القومى وفى ظل مناخ الشك العام وحتى تتطمئن من حولك تقتطع التعهدات على نفسك وهذا حدث من قبل المجلس العسكرى الذى أكثر فى قطع التعهدات قبل أن يحدد ضرورات فترة الانتقال ثم يطرحها ويحدد المدة المطلوبة.
◄هل خارطة الطريق الراهنة بها نفس الخطأ؟
◄أعتقد أن خارطة الطريق الراهنة تكرر نوع من الأخطاء السائدة فى الأولى لكنها فقط تعمل فى مناخ مختلف أعرف أنه لم يعد هناك مجال للعدول عن خارطة الطرق لكن كيف يمكن التوسيع من نطاق العمل لكنك ألزمت نفسك فى الدخول فى قفص من حديد وحددت الوقت قبل أن تحدد المهام.
◄ما الذى من المفترض أن يحدث؟
◄أنا أعتقد أنه غذا جاء أحد وصارح الناس بالحقيقة سيشعر الناس بالاطمئنان ولا يحرر غرادتهم إلا مقدار معرفتهم للحقيقة.
◄من يقوم بهذا الدور الرئيس عدلى منصور أم الفريق السيسى أم رئيس الحكومة؟
◄كل الناس لابد أن تقوم بالمهمة وإن كنت أرى أن الأقدر على هذا هو الفريق السيسى لكن وجوده فى المؤسسة العسكرية يحول دون ذلك.
◄وأيضاً موقفه الدولى..
◄نعم هذا حقيقى أيضاً الموقف الدولى وكما قلت أكرر أن الإشكالية برمتها تكمن فى أن هناك من يحدد التوقيت دون دراسة المهام المطلوبة فى هذه المراحل وأعتقد أنه لابد من دائرة الفعل.
◄بعد 3 يوليو طلب الفريق السيسى تفويضاً من الشعب المصرى لمعركة قادمة مع الإرهابيين ونزل المصريون فى المحافظات بأرقام فاقت فى بعض التقديرات الخروج فى الثلاثين من يونيو؟
◄ فترة التفويض كنت موجود بالخارج ورايتها فى سردينيا وشعرت بذهول شعرت أن الأمور تقترب من لحظات الحسم دعينى أقص عليكى ما حدث فى خلال ملخص فى ثلاثة لقاءات أجريتها الأولى مع السيسى ثم الرئيس مرسى والدكتور البرادعى، عبر هذه اللقاءات أستطيع تحديد ما جرى إلى حد كبير عندما حدثت ثورة 25 يناير والمجلس العسكرى تولى المسئولية، ولم أكن، كما قلت، ذهبت لحوار اللواء سليمان لم أتصل بأحد مطلقاً إلى أن فوجئت ذات يوم بأحد يطلبنى ويقول لى، فى أواخر مارس وتحديداً فى يوم 25 مارس، إلى هاتفنى أحدهم وقال أن القيادة المشتركة وأحد قيادات المجلس العسكرى يريد أن يرانى.. تعجبت وأنا أعرف أن القيادة المشتركة فى ذهنى وتاريخى هى عبد المنعم رياض، وعندما ذهبت دخلت ووجدت الفريق السيسى وكان وقتها رئيساً للمخابرات العسكرية وجدته أكثر شباباً وحيوية، رحبت به ورحب بى وفجأة وجدته يقرأ كل ما كتبت لى وقلت له هذا جيد أن تقرا لى معناه انك فهمت فكرى وتعرف رأيى فقال لى وكان صادقاً وهو يحكى لى كيف كان التحرك وأنه صاحب خطة أن الجيش لا يمكن أن يضرب فى الشعب مهما ساءت الأمور وعرضها على المجلس وتم الموافقة عليها وأنا اتذكر أنى عندما كنت أقابل المشير فى عهد مبارك كان يحثنى على الاستمرار فى الكتابة وأن لا أخاف المهم وعودة لهذا استمر اللواء السيسى ولم يكن قد أصبح فريقاً استمر فى الحديث لى باستفاضة، لكن بدى لى أنى أمام شخص أكثر شباباً مما توقعت وتعرض للعالم عندما درس فى أوروبا ملم جداً بتاريخ مصر الحديث وبدى لى صاحب معرفة استمر اللقاء ساعتين ونصف أو ثلاث ساعات إلا ربع ساعة وكنت راغب فى الإنصات له أكثر مما أتحدث.
◄هل توقعت أو رأيت فى هذا الشخص أنه يمكنه أن يأخذ من الخطوات ماقد يواجه به العالم؟
◄فى ذلك الوقت كان وقت مواجهة كل ما يجرى من التباسات وسألنى نفس السؤال هل هى ثورة وجاءت الخطوات بعد الضغوط المستمرة والتصرفات فى حدود الواقع ويناقش على أساس فهم لكن لم يخطر ببالى، ولكنه رجل فاهم قارئ للتاريخ ومتفهم دور الحركة الوطنة.
◄هذا يعيدنى مجدداً إلى نقطة التفويض ولماذا يحتاج إليه؟
◄لابد من وضع طلبه للتفويض وكأنها لحظة بائسة لأن هذا الرجل لديه محاولات كثيرة مع الرئيس مرسى بعد الانتخابات الرئاسية تقبل الجميع بالرضا وصول الإخوان إلى الحكم وأنا منهم ثم تصور أن لديهم خارطة وأنا شخصياً توقعت ذلك وقلت إن كانوا سيواجهون إخفاقات وربما فشل السياسة الخارجية أو الاقتصاد سينجحوا على الأقل فى الملف الأمنى ولم ينجحوا فى شىء بل زادت المشكلات لأن رغبتهم فى الاستيلاء على السلطة كانت كبيرة، والفريق "السيسى" طلب التفويض فى الإطار الزمنى فهناك رئيس جديد وبكل الرغبة والثقة حتى أنه وفى بعض الأحيان اتهم الفريق السيسى أنه متواطئ مع الإخوان لكن مثل أى أحد احترم ذلك وما قالته الصناديق رغم أن مسألة الصناديق تحتاج إلى حديث طويل فى لحظات، وهم فى الشرعية لكن هذا لا يعطيهم الحق فى البلقاء وفى ظل الظروف الملتبسة التى خرجت بها كل الأطراف والبحث عن بديل تحت ضغط الأزمة والشك المتبادل استشعر الفريق "السيسى" أن الأمور لا تسير على نحو جيد وتقديرات الموقف الدورية تسوء تقدير بعد تقدير ولكن الشىء الغريب الذى لم يأخذ الكثيرون أمره فى اعتبارهم، أن الرئيس مرسى ليس من الصفوف الأمامية فى التنظيم فهو قد يكون رقم 7، وأنه ليس المرشح الرئيسى وإنما الثانى الذى جاء فى اللحظات الأخيرة بأربعة وعشرين ساعة للحاق فهو يعلم هذا جيداً ولذلك كان يخشى من الجماعة فى كثير من الأحيان.
6
مرسى والشاطر والجيش
لابد أن نأخذ أنه عندما جاء الرئيس هناك بريق فالسلطة مبهرة وكانت هناك علاقة ثلاثية غريبة مرسى كان فى حالة قلق من ما يدار فى مكتب الإرشاد ويعرف أن هناك من يضغط عليه وأحياناً يعطيه الإملاءات وعندما حاول أن يلوح أنه القائد الأعلى للقوات المسلحة، وأصر على استدعاء الجيش إلى الاجتماع الأخير وأنه القائد وهذا الجيش معه، كانت رسالة للإرشاد وكان فى وقتها الفريق السيسى لا يستطيع التعامل مع مكتب الإرشاد وهو كيان لايمكن توصيفه وينبغى فوق كل شىء أن نعلم أن القوات المسلحة لديها وديعة الشرعية.
◄حتى فى وجود الرئيس؟
◄فى فترات الحيرة والانتقال هذه ليست أول مرة، ديجول مؤسس الجمهورية الرابعة بعد فترة من الحكم تركه وعاد إليها بانقلاب عسكرى بدأه من الجزائر.
◄لماذا لم يعزل مرسى السيسى؟
◄كان من الصعب أن يفعلها ومع ذلك ولو سلمنا أنه فعلها قد يواجه بقيادة جديدة لايجيد التعامل معها، وسيشعر بالقلق منها وفى ذات الوقت شكه فى الإخوان يجعله يلوح دوماً بأن الجيش معه وهذا بدى واضحاً فى الاجتماع الثالث ضمن اجتماعات يونيو الكارثية، وهو ما جعله يصر على دعوة الفريق السيسى وقيادات الأفرع وعندها وفى ذات اليوم ذهب السيسى إليه الساعة الثانية ظهر ذلك اليوم وقال له "دعوتنا نحن وقيادات الأفرع ونحن نرى أن هذا الاجتماع حزبى بإمتيار ولا نحبذ التواجد فيه؟، واستمر النقاش والاجتماع ساعتين ونصف الساعة، وقال له، "هذا الاجتماع قد يسبب لبساً عن الكثيرين" ولم أعرف ما حدث فى هذا الاجتماع إلا بعد عودتى، وقال لو أنا فى مكانك سوف أصارح الناس بالأخطاء لأن الناس وفقاً لتقديرات الموقف لديها غضب وقلق وإذا كنت ستتحدث فى الموقف الوطنى سنحضر ونكون راضين"، وهذا حدث فى أول ثلاثة دقائق حينما اعترف الأخطاء ثم عرج إلى ما أراد أن يوصله وأكرر بهذا كانت الرسالة إلى الجماعة بأن الجيش معه وهو هاجم كل الناس وفى ضوء القيادة وسوء تقديرات الموقف اضطر الجيش إلى التواصل مع مكتب الإرشاد وعقد اجتماعاً مع الشاطر والكتاتنى وأحمد فهمى رئيس مجلس الشورى وعندما طرحت الأمور بدى حديث الشاطر غريباً عندما قال أعطونا فرصة لعام آخر، وأنتم تعلمون أن ثمة كميات كبيرة من الأسلحة المتدفقة عبر الحدود الغربية وإن حدث وشهدت بعض التهديدات واستعمال الآخر فى رسالة اعتبرها البعض أنها وكأنها تهديد، وقال أيضاً أنتم تعلمون أنه واضح أمام الناس أن أجهزة الدولة تعارض وبمساندة من القوات المسلحة من خلال بيانات صدرت لكم وبدى الوضع وكأنه يلوح بعمليات إرهابية.
◄وهذا ماحدث؟
◄ماحدث أن الفريق السيسى عندما حضر إلى الاجتماع الأخير الذى ضم معظم القوى الوطنية والدكتور البرادعى وشيخ الأزهر والبابا تواضروس والسلفيين داخل وفى ذهنه فى هذا الوقت أن يعرض الاستفتاء على الرئاسة، وقد قلت هذا للدكتور البرادعى وعندها قال لى، ماذا سأقول للناس المتدفقة فى الشوارع، وعندها وقفنا فى الشرفة وتابعنا الكميات المتدفقة فى الشوارع، وأنا لم أكن أرى السيسى إلا لفترات ومرات معدودة خلال عامين وكنت أدلى برأيى فى الموقف وواجب وطنى وكانت الكارثة أن شرعية هذا النظام تتآكل والنظام أوشك على السقوط والبلد ستصبح فى مأزق كبير.
◄لكن هذه الجماهير التى خرجت فى 28 يونيو لم تكن ستقبل بالاستفتاء على البقاء؟
◄هذا ما قاله كما ذكرت الدكتور البرادعى أثناء زيارته وقلت لابد من استفتاء وهو اجتماع منظم بينى وبين البرادعى، ولم يكن مصادفة وكان فى الأول من يوليو وهو فى مكتبى الساعة السادسة مساء الاثنين، وقلت لست مضطراً إلى أن تخبرها فى حديثى للبرادعى وذلك لأن حركة الجماهير دوماً تحتاج إلى خاتم دستورى مهما كانت كثيفة وتجربتى الشخصية فى عهد ناصر عندما تنحى ناصر بعد النكسة، وخرجت الجماهير تتظاهر لرجوعه وقبل وقتها أن الاتحاد الاشتراكى هو من نظمها وأنها مصطنعة رغم أننا لم نرى مثلها فى النسق والحجم، وعندما دخل الفريق السيسى أنا فوجئت.
◄هل ترى أن هذا الخيار كان خطأ؟
◄لا عندما طالب بالتفويض كانت أمور كثيرة قد حدثت والإخوان الذين يتحدثون عن الديمقراطية لا يقبلون بها ومصابون بالصدمة وعدم التصديق ثم الإحساس بالدعم الخارجى من أمريكا والالتباس فى أوروبا.
◄ماذا عن الاستقواء المستمر بالخارج؟
◄نحن سمحنا للخارج التدخل بأكثر مما يجب ومما ينبغى وأن يتدخل بأكثر مما هو صحى، ووصل الأمر أن الأمريكان تدخلوا بشكل واضح، ونحن نتحدث عن مستقبل وكل اللوم يلقى فى هذا الأمر على كافة الأطراف ولانستثنى أحداً من الإخوان مشكلتهم أكبر وعندما رأيت مرسى أول مرة بعد دعوته لى قلت له، عليك أن تثبت أنك رئيسا لكل المصريين وليس لفصيل واحد، وأرجوك أن تعقل شيئا سيادة الرئيس، أن تجمع شتات هذا البلد وتطمئنه وتزيل شكوكه بكل ما حدث هو مسير الأمور الذى حدث ثم ذهابهم إلى ميدان وإصدارهم للأوامر وبدأت الإشارات تشجعهم وبدا الصدمة ثم العنف وانتظار الخارج، وإحساسهم بالصدمة وأن هناك سلطة ستلحق وسوف تصحح، وهنا كانت إرادة الشعب أقوى من أى شىء ولم يتصورها أحد.
◄التفويض كان تأكيد على إرادة الشعب؟
◄عندما طلب التفويض كان يريد أن يؤكد أنى مستند إلى إرادة الشعب وعدما شاهدته شعرت بفزع ليس لأن الجماهير خرجت وراء السيسى فى حد ذاته لكن الفكرة برمتها وأنا أعلم أن الجمهور سوف يستجيب للسيسى، ولكن فزعى أن تخرج الجموع وتتلاقى المسيرات ويحدث التصادم.
◄الإخوان ورابعة والعنف والاستقواء بالخارج أين وصلنا وهل هذه النهاية؟
◄لاشك أن الضربة التى وجهت لهم كانت قاصمة لكن علينا أن نميز جيداً ونفرز أن الفكرة الإسلامية فى حد ذاتها تحترم فى الثقافة والوعى، لكن فى السلطة هذا أمر آخر وأمامنا تحدٍ كيف نفرق بين تنظيم الإخوان وأن هذا ليس حرباً على الإسلام كما يروج البعض، وهؤلاء جاءوا إلى السلطة طالبين لها باسم الدين وهذا أفزع الجميع وجعل نظام الملك فاروق فى وقت سابق قتلوا رئيس الوزراء، وقتلوا وزير ثم يقولون إنهم تعبوا فى فترة ناصر إذا بعد هذا ما هو المطلوب؟.
◄لكنهم كانوا فى السلطة لمدة عام كامل؟
◄لو لم تكن هذه التجربة السابقة التى دفعتهم إلى التكريس والاستيلاء على مفاصل الدولة بدافع الشكوك، رغم أنهم تصالحوا مع الكل فى تاريخ طويل ثم تصادموا معهم بعد ذلك فى عهد الملك فاروق وفى عهد السادات وفى عهد مبارك، ولكن أكرر لابد أن نفرق بين تنظيم الإخوان المسلمين من جهة ومن جهة أخرى الإسلام، فليس هذا حربًا على الإسلام فهو فى النهاية موروث حضارى وهادى ونور وإضاءة على الطريق ليختار الإنسان طريقه بكامل إرادته الحرة.
*ومع دعواتهم للاستقواء بالخارج ثم تحول مصر إلى ملعب دولى يزوره الجميع؟
◄الاستقواء بالخارج لم يكن ليحدث، إلا أنه كان موجودًا بالفعل فهم موجودون ولهم مواقع قوية وتأثير على الفعل.
◄فكرة رجل أو قوات مسلحة وقفت أمام العالم وأمام الغرب والطرف الآخر يأتى بكاثرين آشتون وماكين وزعماء للتفاوض نيابة عنهم؟
◄حقائق القوة توسع دائرة الفعل، لكن هذا لم يسقط الحواجز والمانع والقيود، والنظام العالمى مصدوم لأن الشعب أزاح نظامًا بأكمله، وأعترض على الاندفاع والعداء تجاه تركيا، وأعتقد أنه لابد ألا تدفعنا العواطف إلى رد فعل غير محسوب.
◄قبل الحديث عن المستقبل سأوجه تساؤلاً مهمًا حول خروج البرادعى من المشهد هل توقعت هذا الخروج السريع؟
◄لابد أن أقول شيئًا، بداية أنا ضد الهجوم عليه والحملة ضده، ولا يصح ولا ينبغى ذلك، الدكتور البرادعى قد يكون فى ذهنه تصورات قد لا تكون فى حقيقة الأمر متسقة مع الواقع، وكان هو ضمن الجزء الأصلى من خارطة الطريق ووافق على الجزء الأصلى منها كما حدث، وكل التفاصيل الخاصة بعد ذلك وما بين السطور قد نتفق أو نختلف على طريقة أسلوب فض الاعتصام لكن الخطة الأصلية التى نشأت منها التداعيات متفق عليها وهو وافق عليها، وأنا أرى أنه استعجل كثيرًا بقراره الذى اتخذه، وكان لابد أن يحاط بشكل أكثر بما يجرى، ولابد أن يعرف أن الإخوان لا فائدة منهم، فقد بدأ الوضع بصدمة ثم مقاومة ثم استقواء ثم عندما تتحدث معهم يقولون لقد فقدنا السيطرة على القواعد، وإنهم فى حالة بقاء فى الاعتصام لما يسمى بتحسين الموقف التفاوضى وكانت هناك رغبة قوية من قوى خارجية أن يبقى الاعتصام فترة أطول وتصوير البلاد وكأنها طودين، وكان لابد أن يدرك أن بقاء رابعة لهذا الوقت بشكل أطول يؤدى إلى أمر خطير، وعندما عدت هاتفنى الدكتور البرادعى للاطمئنان عليا بعد أحداث برقاش، قلت له إنني فوجئت باستقالته، حاول أن يشرح لى، وقلت إننى سأعود بعد الغد فقال لى عندما تعود أكون أنا سافرت وأود فقط أن أقول أن موافقته على الخطة الأصلية يعنى موافقته على هذه التبعات، ولكن فى الأمر نفسه أنا ضد هذه الهجمات عليه، وهنا شىء بالمناسبة أغفلت عنه، أن المعادلة بما فيها مرسى والإخوان والجيش وتلك الرسالة التى حاول مرسى إيصالها للجماعة أن الجيش معه ثم سيناء التى بقت رهينة ويراهن عليها الإخوان السبيل الذي سيجعل الجيش فى الثكنات، وما حدث فى سيناء في السنوات الماضية كان كثيرًا عندما شحنت فيه العناصر من أفغانستان وغيرها وكميات السلاح الغريبة والمتطورة من الحدود الغربية التى لا يصدقها عقل، ويبدو أن العقيد القذافى الذى حرص على التسليح بشكل مفرط قام بتخزين هذه الأسلحة فى المخازن ويتم الآن استخدامها بهذا الشكل.
◄ما هذا العنف فى سيناء والتفجير الانتحارى الذى حدث؟
◄سيناء كانت الرهينة سواء من خلال ترتيبات الأمن وفق معاهدة السلام، وكان هناك قيود على الحركة لكن التهريب كان سببًا رئيسيًا فيما يحدث الآن، ويكفى أن القبائل التقليدية فى سيناء بدأت تشعر بأوضاع غريبة وكثيرة، والوافدون الجدد وزعماء القبائل أنفسهم يقتلون واحدًا تلو الآخر دون أن يكون هناك تقديرات حقيقية، وتحولت إلى رهينة.
◄هل يستخدم الإخوان سيناء حتى الآن للضغط مرة أخرى؟
◄على وجه اليقين سيناء كانت رهينة وإلى هذه اللحظة على الأقل مكشوفة ولا تعلم حجم المحاولات والتسلل إلى هناك، ويقدر أعداد الوافدين إلى هذه المنطقة بنحو 18-24 ألف شخص هناك، والمجاهدون والإرهابيون والذين أعفى عنهم تبقى سيناء رهينة هذه الأطراف، ومرسى كان يراهن على الجيش أمام الجماعة، وأن تكون سيناء ثكنة للجيش للاستمرار فيها وظلت سيناء قنبلة معلقة على كل أطراف المشهد.
◄عنف الإخوان أمام منزل وزير الداخلية؟
◄هذا تطور طبيعى، وكان لابد أن نلحظه على الأقل، حسن البنا كان مثل الهضيبى كتب "دعاة لا قضاة" والمراحل التى مرت بها الإخوان بدأت بالدعوة ثم التنظيم ثم التكفير فى عهد قطب ولابد أن نعرف أن عاكف هو آخر مدرسة الدعوة.
◄لكن العمليات الإرهابية شكلها تغير؟
◄لأنها تفعل من قبل من تمرس فى أفغانستان عندما حدثت واقعة محاولة اغتيال وزير الداخلية فتم تصفيح السيارة بطلب إرسال سيارة نقل لنقل هذه السيارة المهشمة بعد الانفجار ودراسة كيف أدى هذا الانفجار إلى تحويله إلى انفجار علوى أربعة أدوار وكيف انطبقت هذه الأبواب على وزير الداخلية ولابد وأعتقد أنه عاش لحظات صعبة.
◄هل هذا يبعدهم عن المنظومة السياسية المصرية؟
◄أنا اعتقد هنا، وأكرر ضرورة التفرقة بين تنظيم الإخوان وما انزلق إليه ولا أريد أن أتصور أن تكون هناك معركة تخلط بين الإخوان والإسلام وما يفعلونه الآن أشبه بعملية انتحارية كان عليهم أن يقبلوا بعملية الاستفتاء على الفترة الرئاسية والانتخابات المبكرة وكان من الممكن أن يطلبوا ضمانة واحدة وهى أن يشاركوا فى الانتخابات المقبلة بمرشح منهم ولكن أعتقد أن رفضهم لتأكدهم أنهم سيخسرون.
◄أعتقد انك قابلت الرئيس المؤقت عدلى منصور؟
◄رجل فاضل وأسهم كثيراً فى بث رسائل التطمين للمجتمع وللشارع المصرى من خلال حديثه للناس عبر الخطابات وأنا أرى أن المسار الأمنى الراهن لابد أن يتبعه مسار اقتصادى واجتماعى حقيقى وأنا الحقيقة أعتقد أن الببلاوى الذى عرفته كأستاذ ومفكر أذهلنى بقدرته على البقاء وصموده رغم هذه المشكلات وأنا عندما قابلت عدلى منصور قلت له إن المرحلة الانتقالية تمهيد للبناء وهذا دورك, أرجوك لا تعاملها وكأنها تسيير أعمال فأنت تمهد للبناء وبالتالي لابد أن تعرف المشروع القادم وأعتقد أنه حاول أن يفعل جهدًا وأن يبدد خوف الناس ولا ينبغى أن يترجم إلى جداول للمواعيد والتوقيتات دون دراسة المهام وتحديدها حتى لا ندخل فى قفص حديدى ونحن فى فترة نشك فى أنفسنا ويشك فينا العالم.
◄قبل الدخول فى قضية الدستور قص لنا لقاءك بهشام قنديل؟
◄أنا قابلت الدكتور هشام قنديل فعلاً لكنى لم أكن أعرفه إلا بعد أن أصبح رئيسًا للوزراء ثانى يوم الإعلان فوجئت أن أحدهم يخبرنى أن شخصًا ما يطلب مقابلتى.
◄لا يوجد من يقابل الأستاذ إلا أن يطلب موعدًا؟
◄الرجل معذور وجاء ومعه زوجته وأنا شعرت بالإحراج فاستدعيت زوجتى هدايات التى ذهلت هى الأخرى وقلت لها زوجة الدكتور هشام قنديل ارجوكى استقبليها ومكثت معها وقال لى أنا لدي مبادرة وأريد أن أوصلها فقلت له أنا فى خارج السياق لكنى سأسمع لك ونتناقش تحدث كثيراً واستمعت له لكنى عرفت أن زوجته جاءت معه لتقود السيارة الخاصة لأنه تم سحب الحرس الخاص والسيارة الخاصة وهنا يمكن مخاوف البيروقراطية
◄كيف تقرأ التعديلات الدستورية وما يسمى لجنة الخمسين؟
◄أنا أعتقد أنها بداية خاطئة الحديث عن تعديل الدستور، وأرى أن ما يجب الاستفتاء عليه هو دستور جديد نحن نعلم أن هذا النظام سقط وأن أى نظام سقط، لابد من تحرير دستور جديد بداية خاطئة تشبه كثيراً تعديل المواد الخاصة بالتوريث، لا خلاف على حقوق الإنسان والحريات، لكن هذا دستور كتبوا فيه ما يريدون، وعلينا أن يكون هناك دستور يعبر عن المرحلة.
◄لكن هل ترى أن ثمة إمكانية لتجاوز الإعلان الدستورى؟
◄الإعلان الدستورى مفترض أن يكون دستور جديد، ولكنى أرى المشكلة ليست فى تحديد توقيتات، لكن أخشى من تحويل الإعلانات المبكرة إلى أقفاصا حديدية مزعجة تضر بنا بالأساس.
◄هل يقلقك العنف أم ترى أننا سنتجاوزه؟
◄مجرد حدوثه وتعرض الناس للخطر يحزننى لكن يقلقنى أيضاً تهديده للأمن الثورى وليس تهديده للوطن، وأعتقد أن مصر هذا البلد من أفضل الأشياء فيها أنها صابرة على أشياء كثيرة، وعندما أجول بذاكرتى لأحداث حريق القاهرة وغيرها من الأحداث أعرف لوهلة أن هذا الشعب تمر عليه هذه الأزمات ليس للتعود عليها فقط بل وللتعلم منها وأنا أعلم أن الأوضاع اليوم أصبحت صعبة ويكفى أن القاهرة بات من الصعب أن تسير فيها، لكن الفكرة برمتها أن الناس صابرة وتدرك أن هذا البلد فى مأزق.
◄السؤال الأخير الوضع الأقليمى وسوريا هل سيؤثر علينا وهل الضربة القادمة على سوريا معناها أنهم قادمون لنا وأنظارهم علينا؟
◄أنظارهم متوجهة لنا منذ أن قال كيسنجر أنا لا أريد الوحدة العربية وأريد أن أتعامل مع كل دولة على حدة، وقبلنا هذا فى التفاوض وقبلناه فى المشاكل أيضاً فضاعت أوطان العراق ثم سوريا ومصر يحاولون فيها الآن ولا يستطيعون.
الأمر صعب عليهم وكثير مما حدث لا نعرف عنه شيئاً أين الصومال وماذا حدث فى السودان واليمن الدول العربية تتساقط ولكن من مزايا ما يحدث فى سوريا، أنها مثلت يقظة قوية وكبيرة وتساؤلات ماذا يحدث؟
◄تتوقع ضربة عسكرية؟
◄ أنا لا أتوقع ذلك هو يريد تقوية موقفه بالكونجرس، لكن اعتقد أن الأمور تغيرت بعدما قابل أوباما بوتين فى قمة العشرين لكن التراجع سببه ماذا يحدث داخل سوريا وماذا سيحدث خارجها، وأعتقد أن ثمة بوادر للتمهل وقد بدى هذا فى خطابه الأخير وليس من عادة هذا الرجل الإكثار من الكلام فهو لا يتحدث كثيراً لكنه يوصل رسائله عبر أسلوب ناعم لكن عندما وجدت صوته يرتفع أدركت أن هذا الرجل يبدى شيئاً ليس فى عادته فهو يغطى على شىء فى موقف سوريا وعلى الموقف الدولى وما يجرى هناك، وماذا بعد سقوط النظام؟
هذه الأوضاع تدفع أى رئيس أمريكى وأى رئيس عربى وأى رئيس فى العالم أن يتأمل.
◄حزنى على مكتبتى لا تعبر عنه الكلمات
◄كتاب وصف مصر تم التخلص منه فى مصرف
◄الإخوان ليسوا دعاة ثورة وقبلوا التوريث
◄قلت لمبارك إنك رئيس انتقالى وقال إنه ليس ناصر أو السادات
◄البرادعى وافق على الجزء الأصلى من خارطة الطريق
◄الإرشاد لم يأتمن مرسى والأخير حاول الاستقواء بالجيش ضدهم
◄هشام قنديل زارنى بمنزلى لعرض مبادرة وأبلغته أنى خارج السياق
◄بداية الخمسين خطأ وأرى ضرورة لكتابة دستور جديد
◄فى سلسلة جديدة من حلقات الكاتب الكبير "محمد حسنين هيكل" فى برنامج "مصر أين ومصر إلى أين؟" مع الإعلامية لميس الحديدى على فضائية الـ"سى بى سى" استكمالاً لتحليل الموقف ورؤية الأستاذ الثاقبة التى يطل بها على الجمهور قارئا ما بين السطور ومطفئاً جمرة الحيرة وتحت عنوان "أزمات معقدة تبحث عن حلول ممكنة" فى أوضاع محلية دقيقة وقراءته للعنف والإرهاب، ليس ذلك فقط بل المعادلة السياسية الدولية مع تشابك الخيوط وغياب الحدود السياسية بين البلدان والموقف المصرى أمام العالم، وقبل هذا وذاك يتحدث الأستاذ عمّا وصفه بالمعنى الحقيقى "للشجن" عندما طالت نيران الخسة والغدر مكتبة تمثل ظل التاريخ لجيل كامل وأجيال قادمة فى برقاش البلد.. إلى نص الحوار:
◄أعرف أن برقاش عزيزة عليك جداً..
◄هذا حقيقى جداً
◄أعرف أيضاً أن الحديث فى هذا الأمر مؤلم للغاية..
◄لأول مرة أعرف ما معنى كلمة "شجن" أشعر أن لدى ما يضايق أكثر مما يمكن أن يعبر عنه بكلمات، خصوصاً وأنا لم أتحدث عن هذا الموضوع واعتذرت عدة مرات أن يتم تصوير المشهد فى برقاش هذا المكان حافظت على خصوصيته فى ازدهاره ولا أستطيع أن أكشف عن هذا فى محنته فله حرمة الإنسان وحرمة الكلمة ولا أستطيع أن أجعله بهذه الصورة، ومن الغريب أن هذا المكان دائماً كنت متأكد وأنا أقول لزوجتى باستمرار "هدايت" إذا لم نحن نترك هذا المكان هو سوف يتركنا لأن الزمن له اعتبار والسن أيضاً له اعتبار وكانت ثمة أطروحة من أبنائى فهم يرون أن ما رأته برقاش وشهدته أعظم من أن تكون إرثاً تركه أب لأبنائه وكانت الأطروحة تقول إنه يتم تحويل هذا المكان إلى مؤسسة فكرية، تنفيذاً لمبادرتى خاصة بشباب الصحافة العربية، واقترحوا أن تكون مقراً على غرار مؤسسات إنجلترا الخاصة مثل "ديكشلى" وهى مكان ريفى له طابع تاريخى يمكن من خلاله أن يقدم رسالته حتى بعد رحيل أصحابه، وهذا كان تصورهم فى الحقيقة وأعلم أن ثمة من سيسألنى لماذا لم أبادر بحفظ هذه المستندات فى مؤسسات مثل الأهرام أو دار الوثائق؟.
ولقد فكرت فى هذا ملياً لكنى فى وهلة شعرت أنه يجب أن تكون الأهرام مؤسسة لأوراقى ثم حدثت أزماتها الأخيرة، وعندما فكرت بدار الوثائق أو أى مؤسسة فى الدولة عرفت أن ثمة مصاعب تواجه هذه المؤسسات تقودها فى النهاية إلى الإهمال، مما قد يؤدى إلى اختفاء بعضاً من هذه الوثائق، وأنا شخصياً كما تعلمين انتهيت من الكتابة ووثقت كل شىء، لكنى وجدت أن الهيكل الأساسى لمؤسسة موجود ورق ووثائق فى مكتبة ومكان معد ومجهز للضيوف وموقع ريفى به بعض التاريخ يصلح لأن يكون لهذه المؤسسة ومعقول جداً.
◄كيف عرفت عن هذا الاعتداء؟
◄كنت مسافرا كما تعلمين بعد الانتهاء من تسجيل الحلقات الأولى سافرت فى بداية يوليو بدأت بميلانو ثم سردينيا قبل أن أعود إلى الساحل الشمالى قبل الحادث بيومين وأنا فى ميلانو كنت أتباع أخبار مصر بشدة، وكنت على تواصل مع أناس كثر وعرفت بجو الاحتقان فى الشارع المصرى فى ذلك الوقت وما يثار حول لغط فض الاعتصام من عدمه وأنا حتى فى سردينيا رأيت الشيخ حمد أمير دولة قطر السابق، ودار بيننا نقاش حول فض الاعتصام من عدمه وهو توقع أن يستمر لفترة أطول، بينما أنا قلت لن يستمر وقابلت شخصيات كثيرة، ولكنى قررت أن أبقى بعيداً فهذا مستقبل يصنعه جيل آخر بفكره، وهذا طبيعى لكن من حقى أن أكون موجوداً بالاهتمام الفكرى وأن يكون شواغلى ما يمكن أن يحدث لهذا البلد وفى يوم فض الاعتصام وفى تمام الثانية عشرة ظهراً أخطرت عبر اتصال هاتفى أن كل شىء حدث وأن النيران التهمت كل شىء.
◄ماذا قالوا لك؟
◄قالوا لى أن هناك حريقا كبيرا وتكسيرا وهجوما وهناك أنابيب بوتاجاز تنفجر فى كل الأرجاء، وأنا أتذكر وقتها أن "هدايت" تكلمت لمسئول فى برقاش وقالت نعلم إنكم ستقومون بدوركم لكن لا نريد أن تحدث اشتباكات ولا إراقة دماء ولا أريد أنى يصاب أحدكم ونعلم حرصكم على الدفاع.
◄من الذى صنع هذا؟
◄الأوامر صدرت فى رابعة وكانوا مجهزين لهذه الخطط فى رابعة وكان السؤال الشاغل ما هو الظهير؟ ويخشون من أن تكون خطة الاقتراب إلى رابعة يكون فيها عناصر أخرى بخلاف تلك الموجودة فى الميدان وتشكل كماشة فى النهاية، لكن ثبت لاحقاً أن الظهير غير مباشر وهو موجود بإثارة الفوضى فى شتى الأنحاء وفى أماكن كثيرة جداً لم أحزن على برقاش بمقدار حزنى على وضعها مع متاحف وكنائس والجوامع التى أصبحت مخازن للسلاح حدث شىء فى هذا البلد، فكانت لحظة من لحظات شبه الجنون والغريب أنهم اختاروا رابعة وأنا عرفت بعد ذلك لماذا فهم أناس لم يتوقعوا أن يحدث ما حدث، وقد اطمأنوا لضمانات إقليمية ودولية وتطمينات داخلية بأنهم باقيين فكانت الصدمة قادتهم للتجمع حيث استطاعوا فى أى مكان لكن مع فقدان السيطرة على الأعصاب.
◄هل استهداف برقاش استهداف للأستاذ هيكل لإرادته وموقفه فى الآونة الأخيرة أم ماذا؟
◄إذا كان الأمر صدر من رابعة وكانت وكان إشعال الحريق جاهز فى التو واللحظة.
◄كانت جاهزة؟ هل لديك معلومات حول ذلك؟
◄فور الانتهاء من رابعة العدوية فى تمام العاشرة منذ أن بدأت عمليات الفض على مدار ثلاث ساعات بدأت تمام السابعة نفذ الأمر ولا أريد أن أسبق تحقيقات النيابة، لكن وضح أن ثمة أوامر صدرت إلى وحدة إمبابة وتفرعت منها أوامر مختلفة وفوجئت بإعلان لجنة الشورى لقائمة سوداء للإعلاميين ووجدت اسمى بينهم وأنا بعيد وحتى عندما أدليت بدلو رأيى لم يكن هذا طواعية منى بل سألنى أحدهم عن ذلك فقلت.
◄هل البرنامج والحلقات هى السبب؟
◄نعم أنا أنظر إلى طريقة الهجوم مثل ما هو موجود فى كل مكان هجمة شرسة بلا عقل ولا إرادة من هو الصدمة وأنا مستعد أفهم ذلك لأنهم كانوا فى حالة اطمئنان ولم يستطيعوا البقاء فجأة فى مصادفة تاريخية وجدو نفسهم فى القلب.
◄ماذا حرق فى برقاش؟
◄أولاً برقاش عبارة عن 25 فدانا تتوسطها سبعة أفدنة تضم المكتبة وتضم منزلا ريفيا للأحفاد وبيت معيشة للناس، ولكن ما ذهب أبعد من ذلك فهو أدبى وفنى وإنسانى، مثلاً كان هناك جدار كبير علقت عليه 55 لوحة لكن الفنانين راغب عياد مروراً بالجزار والرزاز وصلاح الطاهر وتحية حليم وكنعان وأعماله، وغيرهم معلقة بارتفاع دورين الجدار كاملاً احترق.
◄ماذا عن المكتبة؟
◄هناك مكتبتان إحداهما تحمل فى طياتها أمورا هامة منها كتاب وصف مصر فى عام 1807-1808 وقد قدمت الإمبراطور من نابليون وقتها وطبع فقط 800 نسخة وكنت حريصاً جداً.
◄كم مجلد؟
◄24 مجلدا وواحد يتم رقم 25 يحمل خرائط وجميعهم يحمل صوراً ولحسن الحظ ويبدو أن من سرق هذه الكتب وعندما سار بها شعر بقل حجمها فألقاها فى مصرف، ولكنه لحسن الحظ كان جافاً فعثر عليهم غفير أمين وهبى واتصل بى وجاء لى بالجزأين وفرحت جداً، وأما عن الأوراق فحدثى ولا حرج وعلى سبيل المثال فى ذات مرة اتصل بى الكاتب والمفكر عبد الوهاب المسيرى وهو من أنقى المفكرين، وقال لى إنه قابل محامياً يهودياً ووجد عنده كل خطابات الخديوى لإسطبول وأوراق لمصطفى كامل، فقلت أرجوك ابذل ما تستطيع لتحصل عليها وخذها وبالفعل حصل عليها ونجح وعاد بها وفى المكتبة أيضاً كان هناك خطابات لورد كرومر التى كتبها بنفسه وهى مجموعة من 42 خطابا كتبها بنفسه لأهله عن مصر، وعندما مات آلت إلى ذويه فاعتبرها مالا خاصا، وقام بعرضها فى مزاد واتصل بى صديق وقتها وقالى لى عنها وأنا لا أذهب للمزادات فطلبت منه أن يذهب نائبا عنى ووضعت سقفاً سعرياً أن تجاوزه فلا يأتى بها وبالفعل نجح وقتها وحصلت عليها، حيث كتب كثيراً عن مصر ليصف إلى أهله ما يحدث والكتابة ظلت لفترة طويلة فى أوروبا كرسائل الغرام وليس ذلك فقط بل وتجربتى الشخصية الطويلة فى وثائق فى عهد ناصر والسادات وكل ما دار فى الحروب وأنا أعلم أنى أخذت جزء كبير منها إلى الخارج بعد وفاة ناصر وثبوت ما يسمى مراكز القوى وصورة التصحيح فى عهد السادات، حيث خشيت على هذه الأوراق جداً وقلت أستطيع أن أحافظ على هذا التاريخ لأقصه يوماً وأحكيه، وكان لديا وأنا عشت حرب فلسطين يوميات حرب فلسطين التى حصلت عليها من حيدر باشا قبل الثورة، وليس ذلك فقط بل كل ما كتب من الكلاسيكيات المصرية وغيرها وتاريخ مصر فى العصور اللملوكية وما مهدت إليه من وصول محمد على كل ما يؤرخ ويحقق فى تاريخ مصر الحديث الفكرى والسياسى.
◄ولكن غير ذلك يحمل برقاش ذكرى فى كل ركن فيه؟
◄فيها ظل التاريخ ففى كل مكان أستطيع أن أتذكر من جلس أستطيع أن أتذكر مكان ناصر جلس فيه والسادات وميتران وكل من جاء فى مصر فى هذا الوقت وكنت أعرفه.
◄وأيضاً جاء فيه الدكتور مرسى؟
◄والدكتور مرسى والكتاتنى وجاء معه وكنت أول مرة أراه وعرفات وجيفارا كل منه علاقة بالتاريخ المعاصر أيضاً قابلت فيه أم كلثوم وعبد الوهاب وعبد الحليم حافظ وعبد المنعم رياض هذا هو ظل التاريخ الناس تحاول طمأنتى وتقول سيحدث وسنكتشف من فعل وغير ذلك لكنى رغم حزنى أنا وزوجتى تحملنا، وبإدراك لم أكن يوماً أريد أن أدخل برقاش فى صراعات سياسية ولا الحملات المتبادلة أردت أن أصون المكان وهناك شعر للمتنبى عندما رثا أمه وقتها وقال وكانت هناك حملة ضده.
هبينى أخذت الثأر فيكى من العدا.. . فكيف يأخذ الثأر فيكى من الحمى
نحن نعلم جداً ونقدر أن البلد محموم ودائماً أقول للناس هل تريدوننى أن أحزن على برقاش نعم أنا حزين جداً ولا أستطيع فى تاريخ العصر الحديث أن تحدث غارة على منزل ومنظمة وعلى مكتبة.
◄هل هذا هجوم على هيكل أم على العلم والتاريخ والفن؟
◄بالدرجة الأولى أنا ولا أعلم لماذا؟ لقد كنت وأنتى معى فى هذه الحلقات أقول وأنادى بإعطاء الإخوان الفرصة وكنت من أنصار عدم التدخل وتركهم للتجربة وكنت أقول لنفسى ماذا أفعل؟ هناك بلد يحترق وأناس معرضون للخطر وأوطان عربية ضاعت بالكامل ماذا سأفعل، وأسبب الصداع للناس وأعمل ما يسمى بالمرثية هذا جزء ذهب وراح لكن فى مرحلة عمرية متأخرة جداً ومن ناحية أخرى من وقت زواجنا وعمرنا الذى عشناه هناك.
2
الوطن واللحظات الراهنة
◄أستاذ هيكل ما هى مواصفات اللحظة الراهنة فى الحلقات السابقة تحدثنا عن تحرير الإرادة وخرجت الجموع لتحريرها فهل تحررت هذه الإرادة هل نجح تحرير الإرادة فى الثلاثين من يونيو أم أنه ما زال يتعثر المواجهة القوية من العالم الخارجى لهذه الإرادة، والتى ما زال يرفض إرادة الشعب المصرى كيف تصف اللحظة الراهنة؟
◄كما أقول أن 30 يونيو وسع من مساحة الممكن ومد النظر بأكثر مما هو منطقى ومحتمل وهذا جزء من الصدمة وثمة فارق كبير بين تحرير الإرادة وبين توسيع نطاقاها فى لحظة معينة كانت القيود على حرية الحركة كبيرة وطويلة جداً وهذا بدا فى حقيقة الأمر منذ عام 74 من أول ظهور الولايات المتحدة فى المنطقة وبدون الولوج فى تفاصيل هذا، لكنى أعرف أن الاختراقات أكثر مما هو صحى لأى بلد وأدت بعد ذلك الممارسات إلى ترسيخ ذلك، وأصبح هناك حالة من عدم التعجب فى ظل هذا أن ينصح رئيس وأن يعطى أوامر كيرى وأوروبا تتدخل والعالم كله وكأنه اعتبر المنطقة ساحة كبيرة للشطرنج ويلعب فيها كما يشاء الآن هناك قيود وعندما تتذكرى أوضاع ما قبل يناير وهى لها قيمة كبيرة جداً لا يعرفها الكثيرون هذا التاريخ 25 يناير فما قبل يناير لا يبعث على الأمل والتفاؤل ويوحى بأن الحال لن يتغير ولا سبيل لإزاحتها فوضع الأنظمة كان غريب حافظ الأسد مكث أربعين عاماً فى سدة الحكم والقذافى أربعين عاماً ومبارك ثلاثين عاماً فى ظل هذا الشكل الثابت لم يمكن أن يأمل أحد فى التغيير وتعود الشعب على هذا كأسلوب حياة ما حدث فى نيار لم يكن مفاجأة فالأوضاع الداخلية والخارجية كانت تنذر بقرب الانفجار.
ولم يعد بالإمكان استمرارها لأن ما حدث كان عبارة عن تناقضات اجتماعية وسياسية وفكرية ونحن لا نتغير إلا فى الجانب التكنولوجى وأود أن أذكرك أن آخر إحصائية قرأتها أن 70% من مستخدمى الإنترنت هم من أعمار تتراوح مابين 15-21 عاماً ولا أحد يعلم ماذا يخط ويكتب وماذا يحرك؟ كل من أى هذه المخاطر حاول الخروج بحلول قبل يناير وأنا خرجت مبكراً فى 2009 وطرحت فكرة الانتقال إلى مستقبل مختلف قلت هذا فى حديث مع مجدى الجلاد فى المصرى اليوم وطالبت بإنشاء مجلس أمناء الدولة والدستور وله رئاسة تمهد لهذا الانتقال الطبيعى والمشكلة أن مراحل الانتقال لا تحدث بشكل أوتوماتيكى، هناك أشياء أخرى وثمة مناخ معقول تجرى فيه هذه التغيرات بقدر الإمكان، الأمور تركت كما هى والأحزاب القديمة غير قادرة على التغيير، والأوضاع مستمرة ثم حدثت ثورة يناير.
وهناك خطأ كبير أن الجميع وقع فى تقديره معناه وقد اشتركت فى هذا الخطأ كل الأطراف، هذا الانفجار الذى أحدث حالة ثورية فريدة تبحث عن منفذ، فهناك أسباب عملية لقيام ثورة لكن ليس هناك قيادة لهذه الثورة، وعدم وجود فكر والثورة انفجرت من حيث لم يتوقع أحد ولم نقدر ما هذا وماذا يحدث؟ وحارت كل القوى فى عملية التوصيف أى ثورة فى التاريخ فرنسا وروسيا والصين وغيرها كان فيها الفكر والقيادة، ويكفى أن ليين وهو يناضل خرج بلدليل ماركس والذى حارب من أجلها وناضل ثم أصبح بعد اعتقاله لفترات طويلة فى الحكم.
◄لكن كيف نقارن ما حدث فى 25 يناير بما حدث فى 30 يونيو؟
◄لا أريد أن أقول هكذا لكن 25 يناير، ولأنها كانت جديدة ومفاجأة، وكل الأطراف احتاروا فى توصيفها واتخاذ موقف منها دخلت إلى متاهات خاصة متاهة الشك والشك أكبر لأن الحقائق غائبة، مثلاً أنا أول مرة قابلت فيها مبارك قلت له أنه رئيس انتقالى وأنه من الجيد أنك قلت فى خطابك أنك لست ناصر ولا السادات، وهذا شىء عظيم لكنه أبلغنى بعد ذلك عن طريق أسامة الباز أن الرئيس مبارك تضايق لأنى قلت رئاسة انتقالية واقترحت على الرئيس مبارك وقتها أن يصارح الشعب ورغم ترحيبه إلا أنه قال إنه ليس "ناصر" ولا "السادات" إلا أن ثمة أشياء لا تتغير ويبقى الرئيس فيها يقوم بدور العازف يغير من الإيقاع لكن لا يغير النص وهذا حقيقى وهنا كنت أتحدث عن ما يسمه منظومة الأمن القومى المصرى بالمعنى الشامل، سواء فى الداخل أو الخارج، فمن الممكن أن يتغير الرئيس لكن يغير معه طريقة العزف لكن يبقى النص قائماً وثابتاً وهذا قلته.
◄كيف نتفادى مساوئ الفترة الانتقالية التى تلت 25 يناير؟
◄الخطأ الأول وأذكر أنى أول مرة قابلت فيها المشير طنطاوى قال لى وسألنى هل هذه ثورة أم بماذا توصفها؟ قلت له ما حدث حالة ثورية، وحيث كانت هناك ثمة تقارير مكتوبة حول الحركات الثورية وحركات الشباب وهناك تقارير سواء أكانت حقيقية أم مشوه أو مصدرها مباحثى لكن لم ينظر إلى الصورة العامة بكن بشكل ما كانت هناك شكوك لكن عندما جاء المجلس العسكرى بشكل ما سألنى وقتها هل هذه ثورة وسؤال طرحه أناس كثيرون ولكن لا يوجد برنامج ولا قيادة.
3
الإخوان ويناير
◄لكن ظهور الإخوان فى الفترة الانتقالية الأولى؟
◄دعينى أعود بالتاريخ قليلاً إلى الوراء عندما عقد التلمسانى اتفاقًاً مع السادات فى عام 71 بمكافحة الشيوعية والناصرية ثم جاء عهد مبارك، عرف أنهم قوة منظمة وأيقن ضعف الأحزاب وهم فى ذلك الوقت طلبوا بأن يعملوا فى أمان ولم يتوانَ مبارك فى منحهم هذا الأمان فى مقابل أن يكونوا هادئين وبالمثل كانوا هم فى حالة تفاهم مع النظام وفى مجمل ما حدث قبلوا سياسات كثيرة والأمريكان عرفوهم مبكراً.
◄هم يدعمونهم منذ عام 2005؟
◄قبل هذا علاقة الإخوان بدأت بالإنجليز ولا أريد أن أتهم أحداً بالخيانة فلقائهم مع الإنجليز كان مثلهم مثل أى قوى أخرى فاعلة فى المجتمع، وكان الإنجليز وقتها موجودين كقوة وفى معاهدات الجلاء كان الكل يلتقى ويتحدث لكن ما يجعل للأمر حساسية أن تتم هذه اللقاءات فى سرية، لكن إنجلترا أخذتهم قبل الأمريكان ثم تسلمتم الولايات المتحدة مع إرث المنطقة وسوف نتحدث عن هذا لاحقاً لكنهم استخدموا فى محاربة الاتحاد السوفيتى من جهة ومن جهة أخرى فى حرب ما يسمى بالإلحاد فى أفغانستان وغيرها، وبالتالى أود بشكل أو بآخر أن أشير إلى أنهم كانو جزءاً من هذا النظام.
◄تقصد نظام مبارك؟
◄من نظام مبارك ومن قبله نظام السادات أحببنا هذا أم لم نحببه طالما أصبحوا طرفاً فى معادلة الأوضاع أو الأمن أو الاستقرار فهم طرف فى هذا النظام لذا لم يجدوا غضاضة فى قبول مسألة التوريث التى أزعجت الناس، وهذا نشر وليس سراً وحتى ثورة يناير فاجأتهم وهم ليسوا دعاة ثورة بل دعاة محافظة وعودة للماضى، وأن هذه الأمة فى المستقبل لا يصلح لها إلا ما صلح فى الماضى دون أن يكون تفهم لماهية هذا الماضى الذى يحتاج إلى حديث كثير، خاصة فى الفترة التى تلت الخلافات الراشدة، وعندما فاجأتهم الثورة تلكأوا فى النزول لعده أيام حتى الثامن والعشرين من يناير عندها صدر بيان على استحياء، وبالتالى نستطيع القول إنهم آخر من دخلوا الميدان وآخر من خرج منه.
وأذكر أن اللواء سليمان اتصل بى وقال ألن تحضر الحوار وأنا رفضت وقلت أنا أرى أن هذا الحوار هو تمهيد للإخوان فهم فى الغرب والعالم الخارجى شأننا شأنهم أو أن الفريق الأكثر تنظيماً فى ظل حالة الثورة بلا قيادة ولا فكر هم الإخوان ويتسق هذا مع النظام الاجتماعى السائد قبل ثورة يناير زارنى أرين وكان بجوارى مدرسة للبنات وفوجئ فى فترة الانصراف بهذا الكم من الحجاب الأبيض والكتلة المتوقفة، وقال لى وقتها أنا زرت مصر كثيراً لكن لم أرَ هذا المنظر كثيرا وظهر الدعاة فى هذه الفترة واختار الكثيرين الدين للاختباء مكانة فالغنى اختفى خلفه ليخبئ ثروته والفقير أيضاً خاف من الفقر واختفى وراء الحجاب وتحول الحج والعمرة إلى سياحة.
◄لكن فى سنة واحدة حكم الإخوان انقلب الناس على الدولة الثيروقراطية؟
◄هذا صحيح دعينا نقف عند مرحلة انزلاقهم إلى السلطة وهى من أكبر أخطاء المجلس العسكرى على الإطلاق والأمريكان وضغوطهم وعودة إلى حديثى فيما يخص توسعة قاعدة الإرادة هناك حدود مفروضة على هذا البلد والقوى الخارجية لها صوت مسموع فى هذا البلد بأكثر مما ينبغى وأكثر ما هو ضرورى ووجد الناس ثورة بلا قيادات ولا فكر وحالة ثورية لن تنتظر لابد من تنظيمها وهنا وقع الاختيار على فكرة تعديل الدستور وإزالة مواد التوريث أن كانت هى من تغضب الناس ثم ادخلوا إلى انتخابات برلمانية ويعلمون أن فصيل الإخوان كان ينتظر ويترقب، فضلاً عن فكرة تسويقهم كقوة داخل الإقليم، أما كمية التمويل فى هذه الفترة فكانت مهولة.
◄لكن المجلس العسكرى كان يعرف ذلك ويدرك الطريق؟
◄المجلس العسكرى عندما سأل هل هى ثورة أم لا؟ هو يشعر أيضاً بالضغوط القوية وحجم التلويح بإلغاء المساعدات المدنية العسكرية والعلاقات والمجلس العسكرى لم يكن قادراً على الوصول على جوهر الحقيقة فعلى الأقل كان فى حالة ارتباك أمام الحقيقة بشكل مذهل.
◄هل انزلق الإخوان إلى السلطة بمحض الصدفة؟
◄أريد أن أقول شيئاً أكثر ما أخشى منه أنه فى هذه اللحظة أن الأمور تجرى بالتدافع والتزاحم وتجرى بالشكوك أكثر مما تجرى بالمنطق، بمعنى أن المجلس العسكرى لم يدرك ضرورات مرحلة الانتقال وأن الموضوع أكبر من قضية التوريث وأن ما يحدث فى مصر نتيجة تناقضات اجتماعية وسياسية وفكرية أيضاً وأن هذه حالة ثورية والشىء الثانى أنها انتقلت إليهم السلطة وهم لا يعرفون أين يذهبون، وانتقلت إليهم الشرعية، وهذا قلته للمشير عندما سألنى عن ماهية الثورة؟ قلت حالة ثورية لابد من الانتقال إلى وضع مختلف أنت لا تملك الشرعية بل ضامن لها أو مؤتمن عليها فى لحظة ما سنقوم بتسليمها.
◄لكن سنة واحدة فى الحكم قلبت الموازين؟
◄البلد كلها فى حالة شك كبيرة من الأحزاب التى تشك فى بعضها البعض والغريب أن فى حالة مصر الجميع يشك فى الجميع وفى حالة سوريا الكل يحار الكل وفى حالة العراق الجميع يكره الجميع وهناك شىء ما سبب تحلل الأوضاع التى استمرت منذ الثورة فهى جاءت بلا قيادة أو فكر وحالة انفجار ووسائل حديثة وكان هناك ارتباك للمجلس العسكرى أدى إلى انزلاق الإخوان إلى السلطة، والمشكلة أنه رغم حالة الشك السائدة فى المجتمع فإن الأحزاب وهى تشك فى بعضها كانت تناور، لكن الإخوان شعروا بالشك الرهيب فتحول إلى رغبة فى السيطرة على مفاصل الدولة من أجل الإمساك لأنهم يشكون فى كل من حولهم، وكان هذا هو السبيل للتمكين لسنوات طويلة ومرسى قال هذا للسيسى عندما قال له سنحكم 500 سنة.
◄ثورتان أحدهما ضد الدولة البوليسية والقمعية والثانية ضد الدولة الثيروقراطية..
◄لكن الغريب فى الحالتين أن الحركات التى نشأت ترفض الواقع الموجود وتؤيد التغيير لكنها لا ترى البديل ومثلاً فى عهد مبارك كانت حركة كفاية ولها مدلول جيد يتحدث عن يكفى ما يحدث لكن لا شىء بعد ذلك ثم جاء بعد ذلك تمرد جاءت لتتمرد على الأوضاع القائمة، لكن ماذا بعد وإلى أين؟ وحتى هذه اللحظة لا أحد يستطيع الاقتراب من المشروع الوطنى القومى وفى ظل مناخ الشك العام وحتى تتطمئن من حولك تقتطع التعهدات على نفسك وهذا حدث من قبل المجلس العسكرى الذى أكثر فى قطع التعهدات قبل أن يحدد ضرورات فترة الانتقال ثم يطرحها ويحدد المدة المطلوبة.
◄هل خارطة الطريق الراهنة بها نفس الخطأ؟
◄أعتقد أن خارطة الطريق الراهنة تكرر نوع من الأخطاء السائدة فى الأولى لكنها فقط تعمل فى مناخ مختلف أعرف أنه لم يعد هناك مجال للعدول عن خارطة الطرق لكن كيف يمكن التوسيع من نطاق العمل لكنك ألزمت نفسك فى الدخول فى قفص من حديد وحددت الوقت قبل أن تحدد المهام.
◄ما الذى من المفترض أن يحدث؟
◄أنا أعتقد أنه غذا جاء أحد وصارح الناس بالحقيقة سيشعر الناس بالاطمئنان ولا يحرر غرادتهم إلا مقدار معرفتهم للحقيقة.
◄من يقوم بهذا الدور الرئيس عدلى منصور أم الفريق السيسى أم رئيس الحكومة؟
◄كل الناس لابد أن تقوم بالمهمة وإن كنت أرى أن الأقدر على هذا هو الفريق السيسى لكن وجوده فى المؤسسة العسكرية يحول دون ذلك.
◄وأيضاً موقفه الدولى..
◄نعم هذا حقيقى أيضاً الموقف الدولى وكما قلت أكرر أن الإشكالية برمتها تكمن فى أن هناك من يحدد التوقيت دون دراسة المهام المطلوبة فى هذه المراحل وأعتقد أنه لابد من دائرة الفعل.
◄بعد 3 يوليو طلب الفريق السيسى تفويضاً من الشعب المصرى لمعركة قادمة مع الإرهابيين ونزل المصريون فى المحافظات بأرقام فاقت فى بعض التقديرات الخروج فى الثلاثين من يونيو؟
◄ فترة التفويض كنت موجود بالخارج ورايتها فى سردينيا وشعرت بذهول شعرت أن الأمور تقترب من لحظات الحسم دعينى أقص عليكى ما حدث فى خلال ملخص فى ثلاثة لقاءات أجريتها الأولى مع السيسى ثم الرئيس مرسى والدكتور البرادعى، عبر هذه اللقاءات أستطيع تحديد ما جرى إلى حد كبير عندما حدثت ثورة 25 يناير والمجلس العسكرى تولى المسئولية، ولم أكن، كما قلت، ذهبت لحوار اللواء سليمان لم أتصل بأحد مطلقاً إلى أن فوجئت ذات يوم بأحد يطلبنى ويقول لى، فى أواخر مارس وتحديداً فى يوم 25 مارس، إلى هاتفنى أحدهم وقال أن القيادة المشتركة وأحد قيادات المجلس العسكرى يريد أن يرانى.. تعجبت وأنا أعرف أن القيادة المشتركة فى ذهنى وتاريخى هى عبد المنعم رياض، وعندما ذهبت دخلت ووجدت الفريق السيسى وكان وقتها رئيساً للمخابرات العسكرية وجدته أكثر شباباً وحيوية، رحبت به ورحب بى وفجأة وجدته يقرأ كل ما كتبت لى وقلت له هذا جيد أن تقرا لى معناه انك فهمت فكرى وتعرف رأيى فقال لى وكان صادقاً وهو يحكى لى كيف كان التحرك وأنه صاحب خطة أن الجيش لا يمكن أن يضرب فى الشعب مهما ساءت الأمور وعرضها على المجلس وتم الموافقة عليها وأنا اتذكر أنى عندما كنت أقابل المشير فى عهد مبارك كان يحثنى على الاستمرار فى الكتابة وأن لا أخاف المهم وعودة لهذا استمر اللواء السيسى ولم يكن قد أصبح فريقاً استمر فى الحديث لى باستفاضة، لكن بدى لى أنى أمام شخص أكثر شباباً مما توقعت وتعرض للعالم عندما درس فى أوروبا ملم جداً بتاريخ مصر الحديث وبدى لى صاحب معرفة استمر اللقاء ساعتين ونصف أو ثلاث ساعات إلا ربع ساعة وكنت راغب فى الإنصات له أكثر مما أتحدث.
◄هل توقعت أو رأيت فى هذا الشخص أنه يمكنه أن يأخذ من الخطوات ماقد يواجه به العالم؟
◄فى ذلك الوقت كان وقت مواجهة كل ما يجرى من التباسات وسألنى نفس السؤال هل هى ثورة وجاءت الخطوات بعد الضغوط المستمرة والتصرفات فى حدود الواقع ويناقش على أساس فهم لكن لم يخطر ببالى، ولكنه رجل فاهم قارئ للتاريخ ومتفهم دور الحركة الوطنة.
◄هذا يعيدنى مجدداً إلى نقطة التفويض ولماذا يحتاج إليه؟
◄لابد من وضع طلبه للتفويض وكأنها لحظة بائسة لأن هذا الرجل لديه محاولات كثيرة مع الرئيس مرسى بعد الانتخابات الرئاسية تقبل الجميع بالرضا وصول الإخوان إلى الحكم وأنا منهم ثم تصور أن لديهم خارطة وأنا شخصياً توقعت ذلك وقلت إن كانوا سيواجهون إخفاقات وربما فشل السياسة الخارجية أو الاقتصاد سينجحوا على الأقل فى الملف الأمنى ولم ينجحوا فى شىء بل زادت المشكلات لأن رغبتهم فى الاستيلاء على السلطة كانت كبيرة، والفريق "السيسى" طلب التفويض فى الإطار الزمنى فهناك رئيس جديد وبكل الرغبة والثقة حتى أنه وفى بعض الأحيان اتهم الفريق السيسى أنه متواطئ مع الإخوان لكن مثل أى أحد احترم ذلك وما قالته الصناديق رغم أن مسألة الصناديق تحتاج إلى حديث طويل فى لحظات، وهم فى الشرعية لكن هذا لا يعطيهم الحق فى البلقاء وفى ظل الظروف الملتبسة التى خرجت بها كل الأطراف والبحث عن بديل تحت ضغط الأزمة والشك المتبادل استشعر الفريق "السيسى" أن الأمور لا تسير على نحو جيد وتقديرات الموقف الدورية تسوء تقدير بعد تقدير ولكن الشىء الغريب الذى لم يأخذ الكثيرون أمره فى اعتبارهم، أن الرئيس مرسى ليس من الصفوف الأمامية فى التنظيم فهو قد يكون رقم 7، وأنه ليس المرشح الرئيسى وإنما الثانى الذى جاء فى اللحظات الأخيرة بأربعة وعشرين ساعة للحاق فهو يعلم هذا جيداً ولذلك كان يخشى من الجماعة فى كثير من الأحيان.
6
مرسى والشاطر والجيش
لابد أن نأخذ أنه عندما جاء الرئيس هناك بريق فالسلطة مبهرة وكانت هناك علاقة ثلاثية غريبة مرسى كان فى حالة قلق من ما يدار فى مكتب الإرشاد ويعرف أن هناك من يضغط عليه وأحياناً يعطيه الإملاءات وعندما حاول أن يلوح أنه القائد الأعلى للقوات المسلحة، وأصر على استدعاء الجيش إلى الاجتماع الأخير وأنه القائد وهذا الجيش معه، كانت رسالة للإرشاد وكان فى وقتها الفريق السيسى لا يستطيع التعامل مع مكتب الإرشاد وهو كيان لايمكن توصيفه وينبغى فوق كل شىء أن نعلم أن القوات المسلحة لديها وديعة الشرعية.
◄حتى فى وجود الرئيس؟
◄فى فترات الحيرة والانتقال هذه ليست أول مرة، ديجول مؤسس الجمهورية الرابعة بعد فترة من الحكم تركه وعاد إليها بانقلاب عسكرى بدأه من الجزائر.
◄لماذا لم يعزل مرسى السيسى؟
◄كان من الصعب أن يفعلها ومع ذلك ولو سلمنا أنه فعلها قد يواجه بقيادة جديدة لايجيد التعامل معها، وسيشعر بالقلق منها وفى ذات الوقت شكه فى الإخوان يجعله يلوح دوماً بأن الجيش معه وهذا بدى واضحاً فى الاجتماع الثالث ضمن اجتماعات يونيو الكارثية، وهو ما جعله يصر على دعوة الفريق السيسى وقيادات الأفرع وعندها وفى ذات اليوم ذهب السيسى إليه الساعة الثانية ظهر ذلك اليوم وقال له "دعوتنا نحن وقيادات الأفرع ونحن نرى أن هذا الاجتماع حزبى بإمتيار ولا نحبذ التواجد فيه؟، واستمر النقاش والاجتماع ساعتين ونصف الساعة، وقال له، "هذا الاجتماع قد يسبب لبساً عن الكثيرين" ولم أعرف ما حدث فى هذا الاجتماع إلا بعد عودتى، وقال لو أنا فى مكانك سوف أصارح الناس بالأخطاء لأن الناس وفقاً لتقديرات الموقف لديها غضب وقلق وإذا كنت ستتحدث فى الموقف الوطنى سنحضر ونكون راضين"، وهذا حدث فى أول ثلاثة دقائق حينما اعترف الأخطاء ثم عرج إلى ما أراد أن يوصله وأكرر بهذا كانت الرسالة إلى الجماعة بأن الجيش معه وهو هاجم كل الناس وفى ضوء القيادة وسوء تقديرات الموقف اضطر الجيش إلى التواصل مع مكتب الإرشاد وعقد اجتماعاً مع الشاطر والكتاتنى وأحمد فهمى رئيس مجلس الشورى وعندما طرحت الأمور بدى حديث الشاطر غريباً عندما قال أعطونا فرصة لعام آخر، وأنتم تعلمون أن ثمة كميات كبيرة من الأسلحة المتدفقة عبر الحدود الغربية وإن حدث وشهدت بعض التهديدات واستعمال الآخر فى رسالة اعتبرها البعض أنها وكأنها تهديد، وقال أيضاً أنتم تعلمون أنه واضح أمام الناس أن أجهزة الدولة تعارض وبمساندة من القوات المسلحة من خلال بيانات صدرت لكم وبدى الوضع وكأنه يلوح بعمليات إرهابية.
◄وهذا ماحدث؟
◄ماحدث أن الفريق السيسى عندما حضر إلى الاجتماع الأخير الذى ضم معظم القوى الوطنية والدكتور البرادعى وشيخ الأزهر والبابا تواضروس والسلفيين داخل وفى ذهنه فى هذا الوقت أن يعرض الاستفتاء على الرئاسة، وقد قلت هذا للدكتور البرادعى وعندها قال لى، ماذا سأقول للناس المتدفقة فى الشوارع، وعندها وقفنا فى الشرفة وتابعنا الكميات المتدفقة فى الشوارع، وأنا لم أكن أرى السيسى إلا لفترات ومرات معدودة خلال عامين وكنت أدلى برأيى فى الموقف وواجب وطنى وكانت الكارثة أن شرعية هذا النظام تتآكل والنظام أوشك على السقوط والبلد ستصبح فى مأزق كبير.
◄لكن هذه الجماهير التى خرجت فى 28 يونيو لم تكن ستقبل بالاستفتاء على البقاء؟
◄هذا ما قاله كما ذكرت الدكتور البرادعى أثناء زيارته وقلت لابد من استفتاء وهو اجتماع منظم بينى وبين البرادعى، ولم يكن مصادفة وكان فى الأول من يوليو وهو فى مكتبى الساعة السادسة مساء الاثنين، وقلت لست مضطراً إلى أن تخبرها فى حديثى للبرادعى وذلك لأن حركة الجماهير دوماً تحتاج إلى خاتم دستورى مهما كانت كثيفة وتجربتى الشخصية فى عهد ناصر عندما تنحى ناصر بعد النكسة، وخرجت الجماهير تتظاهر لرجوعه وقبل وقتها أن الاتحاد الاشتراكى هو من نظمها وأنها مصطنعة رغم أننا لم نرى مثلها فى النسق والحجم، وعندما دخل الفريق السيسى أنا فوجئت.
◄هل ترى أن هذا الخيار كان خطأ؟
◄لا عندما طالب بالتفويض كانت أمور كثيرة قد حدثت والإخوان الذين يتحدثون عن الديمقراطية لا يقبلون بها ومصابون بالصدمة وعدم التصديق ثم الإحساس بالدعم الخارجى من أمريكا والالتباس فى أوروبا.
◄ماذا عن الاستقواء المستمر بالخارج؟
◄نحن سمحنا للخارج التدخل بأكثر مما يجب ومما ينبغى وأن يتدخل بأكثر مما هو صحى، ووصل الأمر أن الأمريكان تدخلوا بشكل واضح، ونحن نتحدث عن مستقبل وكل اللوم يلقى فى هذا الأمر على كافة الأطراف ولانستثنى أحداً من الإخوان مشكلتهم أكبر وعندما رأيت مرسى أول مرة بعد دعوته لى قلت له، عليك أن تثبت أنك رئيسا لكل المصريين وليس لفصيل واحد، وأرجوك أن تعقل شيئا سيادة الرئيس، أن تجمع شتات هذا البلد وتطمئنه وتزيل شكوكه بكل ما حدث هو مسير الأمور الذى حدث ثم ذهابهم إلى ميدان وإصدارهم للأوامر وبدأت الإشارات تشجعهم وبدا الصدمة ثم العنف وانتظار الخارج، وإحساسهم بالصدمة وأن هناك سلطة ستلحق وسوف تصحح، وهنا كانت إرادة الشعب أقوى من أى شىء ولم يتصورها أحد.
◄التفويض كان تأكيد على إرادة الشعب؟
◄عندما طلب التفويض كان يريد أن يؤكد أنى مستند إلى إرادة الشعب وعدما شاهدته شعرت بفزع ليس لأن الجماهير خرجت وراء السيسى فى حد ذاته لكن الفكرة برمتها وأنا أعلم أن الجمهور سوف يستجيب للسيسى، ولكن فزعى أن تخرج الجموع وتتلاقى المسيرات ويحدث التصادم.
◄الإخوان ورابعة والعنف والاستقواء بالخارج أين وصلنا وهل هذه النهاية؟
◄لاشك أن الضربة التى وجهت لهم كانت قاصمة لكن علينا أن نميز جيداً ونفرز أن الفكرة الإسلامية فى حد ذاتها تحترم فى الثقافة والوعى، لكن فى السلطة هذا أمر آخر وأمامنا تحدٍ كيف نفرق بين تنظيم الإخوان وأن هذا ليس حرباً على الإسلام كما يروج البعض، وهؤلاء جاءوا إلى السلطة طالبين لها باسم الدين وهذا أفزع الجميع وجعل نظام الملك فاروق فى وقت سابق قتلوا رئيس الوزراء، وقتلوا وزير ثم يقولون إنهم تعبوا فى فترة ناصر إذا بعد هذا ما هو المطلوب؟.
◄لكنهم كانوا فى السلطة لمدة عام كامل؟
◄لو لم تكن هذه التجربة السابقة التى دفعتهم إلى التكريس والاستيلاء على مفاصل الدولة بدافع الشكوك، رغم أنهم تصالحوا مع الكل فى تاريخ طويل ثم تصادموا معهم بعد ذلك فى عهد الملك فاروق وفى عهد السادات وفى عهد مبارك، ولكن أكرر لابد أن نفرق بين تنظيم الإخوان المسلمين من جهة ومن جهة أخرى الإسلام، فليس هذا حربًا على الإسلام فهو فى النهاية موروث حضارى وهادى ونور وإضاءة على الطريق ليختار الإنسان طريقه بكامل إرادته الحرة.
*ومع دعواتهم للاستقواء بالخارج ثم تحول مصر إلى ملعب دولى يزوره الجميع؟
◄الاستقواء بالخارج لم يكن ليحدث، إلا أنه كان موجودًا بالفعل فهم موجودون ولهم مواقع قوية وتأثير على الفعل.
◄فكرة رجل أو قوات مسلحة وقفت أمام العالم وأمام الغرب والطرف الآخر يأتى بكاثرين آشتون وماكين وزعماء للتفاوض نيابة عنهم؟
◄حقائق القوة توسع دائرة الفعل، لكن هذا لم يسقط الحواجز والمانع والقيود، والنظام العالمى مصدوم لأن الشعب أزاح نظامًا بأكمله، وأعترض على الاندفاع والعداء تجاه تركيا، وأعتقد أنه لابد ألا تدفعنا العواطف إلى رد فعل غير محسوب.
◄قبل الحديث عن المستقبل سأوجه تساؤلاً مهمًا حول خروج البرادعى من المشهد هل توقعت هذا الخروج السريع؟
◄لابد أن أقول شيئًا، بداية أنا ضد الهجوم عليه والحملة ضده، ولا يصح ولا ينبغى ذلك، الدكتور البرادعى قد يكون فى ذهنه تصورات قد لا تكون فى حقيقة الأمر متسقة مع الواقع، وكان هو ضمن الجزء الأصلى من خارطة الطريق ووافق على الجزء الأصلى منها كما حدث، وكل التفاصيل الخاصة بعد ذلك وما بين السطور قد نتفق أو نختلف على طريقة أسلوب فض الاعتصام لكن الخطة الأصلية التى نشأت منها التداعيات متفق عليها وهو وافق عليها، وأنا أرى أنه استعجل كثيرًا بقراره الذى اتخذه، وكان لابد أن يحاط بشكل أكثر بما يجرى، ولابد أن يعرف أن الإخوان لا فائدة منهم، فقد بدأ الوضع بصدمة ثم مقاومة ثم استقواء ثم عندما تتحدث معهم يقولون لقد فقدنا السيطرة على القواعد، وإنهم فى حالة بقاء فى الاعتصام لما يسمى بتحسين الموقف التفاوضى وكانت هناك رغبة قوية من قوى خارجية أن يبقى الاعتصام فترة أطول وتصوير البلاد وكأنها طودين، وكان لابد أن يدرك أن بقاء رابعة لهذا الوقت بشكل أطول يؤدى إلى أمر خطير، وعندما عدت هاتفنى الدكتور البرادعى للاطمئنان عليا بعد أحداث برقاش، قلت له إنني فوجئت باستقالته، حاول أن يشرح لى، وقلت إننى سأعود بعد الغد فقال لى عندما تعود أكون أنا سافرت وأود فقط أن أقول أن موافقته على الخطة الأصلية يعنى موافقته على هذه التبعات، ولكن فى الأمر نفسه أنا ضد هذه الهجمات عليه، وهنا شىء بالمناسبة أغفلت عنه، أن المعادلة بما فيها مرسى والإخوان والجيش وتلك الرسالة التى حاول مرسى إيصالها للجماعة أن الجيش معه ثم سيناء التى بقت رهينة ويراهن عليها الإخوان السبيل الذي سيجعل الجيش فى الثكنات، وما حدث فى سيناء في السنوات الماضية كان كثيرًا عندما شحنت فيه العناصر من أفغانستان وغيرها وكميات السلاح الغريبة والمتطورة من الحدود الغربية التى لا يصدقها عقل، ويبدو أن العقيد القذافى الذى حرص على التسليح بشكل مفرط قام بتخزين هذه الأسلحة فى المخازن ويتم الآن استخدامها بهذا الشكل.
◄ما هذا العنف فى سيناء والتفجير الانتحارى الذى حدث؟
◄سيناء كانت الرهينة سواء من خلال ترتيبات الأمن وفق معاهدة السلام، وكان هناك قيود على الحركة لكن التهريب كان سببًا رئيسيًا فيما يحدث الآن، ويكفى أن القبائل التقليدية فى سيناء بدأت تشعر بأوضاع غريبة وكثيرة، والوافدون الجدد وزعماء القبائل أنفسهم يقتلون واحدًا تلو الآخر دون أن يكون هناك تقديرات حقيقية، وتحولت إلى رهينة.
◄هل يستخدم الإخوان سيناء حتى الآن للضغط مرة أخرى؟
◄على وجه اليقين سيناء كانت رهينة وإلى هذه اللحظة على الأقل مكشوفة ولا تعلم حجم المحاولات والتسلل إلى هناك، ويقدر أعداد الوافدين إلى هذه المنطقة بنحو 18-24 ألف شخص هناك، والمجاهدون والإرهابيون والذين أعفى عنهم تبقى سيناء رهينة هذه الأطراف، ومرسى كان يراهن على الجيش أمام الجماعة، وأن تكون سيناء ثكنة للجيش للاستمرار فيها وظلت سيناء قنبلة معلقة على كل أطراف المشهد.
◄عنف الإخوان أمام منزل وزير الداخلية؟
◄هذا تطور طبيعى، وكان لابد أن نلحظه على الأقل، حسن البنا كان مثل الهضيبى كتب "دعاة لا قضاة" والمراحل التى مرت بها الإخوان بدأت بالدعوة ثم التنظيم ثم التكفير فى عهد قطب ولابد أن نعرف أن عاكف هو آخر مدرسة الدعوة.
◄لكن العمليات الإرهابية شكلها تغير؟
◄لأنها تفعل من قبل من تمرس فى أفغانستان عندما حدثت واقعة محاولة اغتيال وزير الداخلية فتم تصفيح السيارة بطلب إرسال سيارة نقل لنقل هذه السيارة المهشمة بعد الانفجار ودراسة كيف أدى هذا الانفجار إلى تحويله إلى انفجار علوى أربعة أدوار وكيف انطبقت هذه الأبواب على وزير الداخلية ولابد وأعتقد أنه عاش لحظات صعبة.
◄هل هذا يبعدهم عن المنظومة السياسية المصرية؟
◄أنا اعتقد هنا، وأكرر ضرورة التفرقة بين تنظيم الإخوان وما انزلق إليه ولا أريد أن أتصور أن تكون هناك معركة تخلط بين الإخوان والإسلام وما يفعلونه الآن أشبه بعملية انتحارية كان عليهم أن يقبلوا بعملية الاستفتاء على الفترة الرئاسية والانتخابات المبكرة وكان من الممكن أن يطلبوا ضمانة واحدة وهى أن يشاركوا فى الانتخابات المقبلة بمرشح منهم ولكن أعتقد أن رفضهم لتأكدهم أنهم سيخسرون.
◄أعتقد انك قابلت الرئيس المؤقت عدلى منصور؟
◄رجل فاضل وأسهم كثيراً فى بث رسائل التطمين للمجتمع وللشارع المصرى من خلال حديثه للناس عبر الخطابات وأنا أرى أن المسار الأمنى الراهن لابد أن يتبعه مسار اقتصادى واجتماعى حقيقى وأنا الحقيقة أعتقد أن الببلاوى الذى عرفته كأستاذ ومفكر أذهلنى بقدرته على البقاء وصموده رغم هذه المشكلات وأنا عندما قابلت عدلى منصور قلت له إن المرحلة الانتقالية تمهيد للبناء وهذا دورك, أرجوك لا تعاملها وكأنها تسيير أعمال فأنت تمهد للبناء وبالتالي لابد أن تعرف المشروع القادم وأعتقد أنه حاول أن يفعل جهدًا وأن يبدد خوف الناس ولا ينبغى أن يترجم إلى جداول للمواعيد والتوقيتات دون دراسة المهام وتحديدها حتى لا ندخل فى قفص حديدى ونحن فى فترة نشك فى أنفسنا ويشك فينا العالم.
◄قبل الدخول فى قضية الدستور قص لنا لقاءك بهشام قنديل؟
◄أنا قابلت الدكتور هشام قنديل فعلاً لكنى لم أكن أعرفه إلا بعد أن أصبح رئيسًا للوزراء ثانى يوم الإعلان فوجئت أن أحدهم يخبرنى أن شخصًا ما يطلب مقابلتى.
◄لا يوجد من يقابل الأستاذ إلا أن يطلب موعدًا؟
◄الرجل معذور وجاء ومعه زوجته وأنا شعرت بالإحراج فاستدعيت زوجتى هدايات التى ذهلت هى الأخرى وقلت لها زوجة الدكتور هشام قنديل ارجوكى استقبليها ومكثت معها وقال لى أنا لدي مبادرة وأريد أن أوصلها فقلت له أنا فى خارج السياق لكنى سأسمع لك ونتناقش تحدث كثيراً واستمعت له لكنى عرفت أن زوجته جاءت معه لتقود السيارة الخاصة لأنه تم سحب الحرس الخاص والسيارة الخاصة وهنا يمكن مخاوف البيروقراطية
◄كيف تقرأ التعديلات الدستورية وما يسمى لجنة الخمسين؟
◄أنا أعتقد أنها بداية خاطئة الحديث عن تعديل الدستور، وأرى أن ما يجب الاستفتاء عليه هو دستور جديد نحن نعلم أن هذا النظام سقط وأن أى نظام سقط، لابد من تحرير دستور جديد بداية خاطئة تشبه كثيراً تعديل المواد الخاصة بالتوريث، لا خلاف على حقوق الإنسان والحريات، لكن هذا دستور كتبوا فيه ما يريدون، وعلينا أن يكون هناك دستور يعبر عن المرحلة.
◄لكن هل ترى أن ثمة إمكانية لتجاوز الإعلان الدستورى؟
◄الإعلان الدستورى مفترض أن يكون دستور جديد، ولكنى أرى المشكلة ليست فى تحديد توقيتات، لكن أخشى من تحويل الإعلانات المبكرة إلى أقفاصا حديدية مزعجة تضر بنا بالأساس.
◄هل يقلقك العنف أم ترى أننا سنتجاوزه؟
◄مجرد حدوثه وتعرض الناس للخطر يحزننى لكن يقلقنى أيضاً تهديده للأمن الثورى وليس تهديده للوطن، وأعتقد أن مصر هذا البلد من أفضل الأشياء فيها أنها صابرة على أشياء كثيرة، وعندما أجول بذاكرتى لأحداث حريق القاهرة وغيرها من الأحداث أعرف لوهلة أن هذا الشعب تمر عليه هذه الأزمات ليس للتعود عليها فقط بل وللتعلم منها وأنا أعلم أن الأوضاع اليوم أصبحت صعبة ويكفى أن القاهرة بات من الصعب أن تسير فيها، لكن الفكرة برمتها أن الناس صابرة وتدرك أن هذا البلد فى مأزق.
◄السؤال الأخير الوضع الأقليمى وسوريا هل سيؤثر علينا وهل الضربة القادمة على سوريا معناها أنهم قادمون لنا وأنظارهم علينا؟
◄أنظارهم متوجهة لنا منذ أن قال كيسنجر أنا لا أريد الوحدة العربية وأريد أن أتعامل مع كل دولة على حدة، وقبلنا هذا فى التفاوض وقبلناه فى المشاكل أيضاً فضاعت أوطان العراق ثم سوريا ومصر يحاولون فيها الآن ولا يستطيعون.
الأمر صعب عليهم وكثير مما حدث لا نعرف عنه شيئاً أين الصومال وماذا حدث فى السودان واليمن الدول العربية تتساقط ولكن من مزايا ما يحدث فى سوريا، أنها مثلت يقظة قوية وكبيرة وتساؤلات ماذا يحدث؟
◄تتوقع ضربة عسكرية؟
◄ أنا لا أتوقع ذلك هو يريد تقوية موقفه بالكونجرس، لكن اعتقد أن الأمور تغيرت بعدما قابل أوباما بوتين فى قمة العشرين لكن التراجع سببه ماذا يحدث داخل سوريا وماذا سيحدث خارجها، وأعتقد أن ثمة بوادر للتمهل وقد بدى هذا فى خطابه الأخير وليس من عادة هذا الرجل الإكثار من الكلام فهو لا يتحدث كثيراً لكنه يوصل رسائله عبر أسلوب ناعم لكن عندما وجدت صوته يرتفع أدركت أن هذا الرجل يبدى شيئاً ليس فى عادته فهو يغطى على شىء فى موقف سوريا وعلى الموقف الدولى وما يجرى هناك، وماذا بعد سقوط النظام؟
هذه الأوضاع تدفع أى رئيس أمريكى وأى رئيس عربى وأى رئيس فى العالم أن يتأمل.
المصدر اليوم السابع
تعليقات
إرسال تعليق