‎هيكل :‬ إغلاق السفارات الأجنبية محاولة لابتزاز مصر

فى سلسة جديدة من حوارات الاستاذ محمد حسنين هيكل ، يقرأ الاستاذ كف اللحظة الحالية بسخونتها و توترها و ارتباكها بحثا عن حلول تصل بين ما سماها » تخمة الامال » و » جوع الموارد » …و الى نص الحوار الذى ادلى به الى الاعلامية لميس الحديدى على فضائية «سى بى سى »: كيف تنظر الى اغلاق بعض الدول الغربية سفاراتها فى مصر أخيرا؟

هناك اطراف تتصور أن الفرصة الان اصبحت مواتية للابتزاز للحصول على أكبر قدر من الاميتازات لكن لاينبغى ان نتعامل مع الازمة بالطريقة الحالية ، لاينبغى أن نتخانق وأن نتذلل فى وقت واحد ، لابد أن أن تكون لديك هيبة أن تقولى هذا كاف وأنا مسئول وأن يصدقك الناس . فى لندن تشعرى بأن نفوذ إسرائيل واصل هناك الى مرحلة بعيدة وقد تركنا الاسرائيلين فى مرحلة من المراحل أن يقوموا بدراسة عن شيء غريب جداً وهو محيط الفقر حول القاهرة وبعض العواصم وقد تحدثت وقتها ولم يأخذ أحد باله لكن اليوم حزام الفقر المحيط بالقاهرة هناك من يريد أن يحوله إلى حزام نار .و نحن قابلون للابتزاز عندما تأتينا تهديدات ننفعل بما هو أكثر من اللازم وننفعل ونعمل تخويف للناس ثم لايحدث شيء فتهبط .

وماذا عن زيارتك لباريس ؟

فى باريس ذهبنا للسوربون ومن حسن حظى أنه كان هناك مؤتمر ودائرة مستديرة لخمسة من الاساتذة منهم البروفيسير جون ريكا وهم من أهم أساتذة العلوم السياسة فى اوروبا وقد بدأ حديثه فيما بدا لى وكأنه ألغاز للوهلة الاولى حيث قال « مصر محشورة بين العميق وبين الضرورى » .. ماهو العميق والضروري.. العميق هو الموروث الذى لايمكن أن تتخلص منه والضرورى هو العصر الذى لايمكن الابتعاد عنه ومابين الاثنين هناك خاصية كبيرة فى مصر وهى أنها لايمكن لها أن تنسى شيئا حيث تحولت إلى مخزن دولاب لايرمى شيئاً. القديم يدخل على الجديد وهكذا لكن الامم فى وظيفة الاحزاب السياسية والتنظيمات السياسية يجب ان تعنى بفرز العقل العام مابين وقت واخر لكى نعلم ماهو حقيقى وماهو ضرورى فى هذه اللحظة وماهو الذى يجب أن تتم مراجعته .

وهناك فرق كبير جداً بين التاريخ والماضى فالأخير هو الماضى الذى عشناه ومر وأغلقنا دفاتره يعنى مثلاً عندما يتحدث أحد عن اسرة محمد على أقول انها ماض وطويت صفحته لكن عندما يحدثنى احد اخر عن ثورة 23 يوليو سأقول أنها صفحة لازالت مستمرة حتى الان، حدثت فى الماضى لكنها تاريخ فالتاريخ مستمر لانه موجود ويؤثر فى الحاضر ويناقش دائماً

لكنك قلت لى فى احدى الجلسات أن اشباح الماضى لازالت تطاردنا ؟

لانك لاتبتى فى شيء مما فى الدولاب، لايملك أحد شجاعة المواجهة ولا شجاعة الفرز ولا شجاعة الكلام والكل يخشى من الابتزاز والاتهام نحن اسأنا إلى ثورة 23 يوليو لكن لم نحقق شيئا ولم يأت أحد الامناء ليحقق بأمانة ويقول هذا خطأ وهذا صحيح. مثلاً 67 لم نقطع فيها برأى صحيح، كانت هناك لجنة من جانب العسكريين لكن الجانب المدنى لم يحقق ووضع الملف على الرف لكن هذا لايعنى نهايته .

هل يكون مبارك ماض ام واقع ؟

لا أريد أن أستبق ولكن من قرأ المحاكمة من أولها حتى نهايتها يجد انها أصبحت وكأنها « روح منك لله « وهناك غنوة بهذه الاسم

هل التقيت الرئيس السيسى فور عودتك من اوربا ؟

أنا رأيته مرة بالفعل ولا أعرف لماذا تسألين فى هذا الامر لكن هناك قاعدة أنا أترك للأخرين حرية الاتصال بى من عدمه و الرئيس مبارك لم أطلبه فى حياتى وكلانا اكتفى من الاخر وهو لم يسعى ولا أنا سعيت وأنا لم أرى سوزان مبارك ولا مرة وهناك ناس تتطرق لهذا وهذا يضايقنى ويقولون أن أولادى شركاء أولاد مبارك رغم أنهم لم يروهم ولم يعرفوهم أصلاً . كل الناس فى زمن من الازمنة كانوا يريدون رؤية أولاد مبارك، اولادى لم يقتربوا حتى من باب الحرج أن يفعلوا هذا ولا أريد العودة لهذه التفاصيل .

عودة إلى لقاء السيسى هل كان منشغلاً بما تحدثت عنه ؟

انا أعتقد اننا نتحدث عن رجل كان لديه تصور للمشاكل لكن أنا أعرف أنه وجد مالايتوقعه، فهو صحيح يعرف كل شيء ويحفظ الارقام كلها وتصور الحقيقة فى الارقام لكن الحقيقة هى أعمق من الارقام .

ماهو أكثر مايضايقه ؟

على سبيل المثال اظن أنه ليس بوسع أحد أن يعرف لماذا الشباب غاضب بهذا الشكل ؟ ولهذه الدرجة ؟ ولابد أن نكون منصفين ونقرر أن هؤلاء الشباب ابتعدوا عن العمل السياسى لفترة طويلة سواء لظروف أنهم وثقوا فى عبد الناصر وعاشوا فى خنادق الحرب لسبع او ثمانية سنوات ثم شاهدوا الانفتاح وذهلوا بماهو فيه واتحدث هنا عن الشباب المستمر .وعندما ابتعدوا لجأوا إلى الوسائل الاجتماعية الجديدة التى بها قدر كبير من المصائب لأنها ليست بالعمق ، فالشباب الجديد الموجود الان هو نافد الصبر والظروف الاقتصادية والاجتماعية تمارس ضغوطاً عليهم ويشعرون أنهم لم يدربوا على السياسة .

أنتِ أمام شباب غاضب وأعتقد أن الرئيس السيسى الذى يحفظ أرقام المتعطلين لم يضع فى إعتباره الحالة النفسية لهؤلاء المتعطلين. هناك شباب غاضب يشتم ولابد أن يفهم هذا وناقم ويحتاج الى تحليل نفسى لما يجرى فى هذا البلد وبالتالى الرئيس متفاجىء بأن هناك تخمة أمال وجوعا فى الموارد والناس تعبت من قلة الموارد.

وقلة الكفاءة والبيرو قراطية ؟

لو تحدثنا جدياً الثورة لم تصنع شيئاً وهذه من أسباب الغضب فى هذا البلد كان هناك نداء لتغيير حقيقى وعميق و التغيير تم علاجه بمنطق التسيير وليس التغيير .

كيف رأيت الحكم على مبارك وتداعياته ؟

أنا من البداية قد قلت هذا الكلام ومعى الان بعض المقتطفات التى ادليت بها فى حديثى للاعلامية منى الشاذلى ليلة تنحى مبارك وكان رأيى أن هناك مشكلة كبيرة جداً أننا لسنا أمام فساد دولة ولكن دولة فساد ، هناك نظام بنى على فساد أو بنى لتغطية فساد وعندما نحاكم مبارك بمقتضى قوانينه وأجهزته ولم يتغير شيء إذا هذا هو الشيء الخطأ لانه من البداية كان يجب أن تكون المحاكمة سياسية لكن عندما نأتى إلى الحكم وهو بقوانينه وبرجاله وهذا ماقاله حكم المحكمة والتى قالت أن الاجراءات غير مستوفاه وأن الاوراق مفتوحة وأعتقد أنه تم التضحية بناس كبش فداء لتغطية كل شيء فى المحاكم مثل المهندس رشيد ولا أزال أعتقد أنه كان معقولاً وأعتقد أنه فى سعر الغاز قدم تقرير ا ومبارك كان لديه فكرة وبناء على طلبه وأعتقد أن الغلط فى هذا الموضوع فى قضية الغاز أن العقود حررت طويلة المدى مع ثبات الاسعار وهنا الخطأ فمن الممكن أن تكون هناك عقود طويلة لكن يجب أن تترك الاسعار وفقاً للاسواق لانه تم بيعه بثلاثة دولار ووصل بعد ذلك إلى 14 دولار ونحن الان نتحدث عن إستيراد غاز من إسرائيل بسعر 7-8 دولارات. وعلى أية حالة نحن فى دولة فساد وليس فساد دولة وليس بالامكان ان تصل المحاكمة الجنائية إلى شيء وزج بناس كثر فى أمور كثيرة حتى ترهلت التحقيقات كنت أرى ان المحاكمة تكون سياسية .

لكن هل نحن لدينا قواعد محاكمة سياسية ؟

أريد أن اقول إذا لم يكن هناك قواعد لمحاكمة سياسية الثورة تفرض عليك ذلك ونحن لابد أن نسأل أنفسنا: هل نحن فى حالة ثورة أم فى حالة قانون ؟ وعلينا أن نعلم ماهى الثورة: هى إذا تجاوزت الاوضاع السياسية والاقتصادية حدود المعقول هنا الشعب يثور وحينئذ يتطلب الأمر تغيير الدساتير والقوانين ولكن عندما يقول أحدهم هكذا هو القانون .. اتساءل كيف ذلك ؟ إنه قانون مبارك فالثورة من حقها أن تضع دستورها وقانونها طبقاً لرؤى جديدة وحقائق جديدة وهذا لم يحدث وتمت مواصلة نفس المنهج والنتيجة مانراه حتى الان فالأحكام التى أصدرها القاضى ـ ولا أناقش هنا الاحكام ـ ليس لأن القانون يمنعنى لكن لان هذا لايليق فهو مستشار قابع مكانه وحكمه صدر بناء على قوانيين ومايقيده فقال ماقال وإذا كانت هناك ملاحظات فهى تتعلق فيما لم يحكم به وليس فيما حكم به فهو ملكه لكن لم يعجبنى كثيرا من الأمور.

مثل ماذا ؟

سأقول لك أنا لا افهم مع تقديرى لكثير من الاعتبارات كيف تعطى محكمة اختصاص لقناة تليفزيونية أن تكون هى صاحبة البث ولا افهم أن يقوم قاض كما يقول أنه أجر منزلا على حسابه ثم يطوف بمحطة فضائية فى أرجائه ولا أفهم أن يجلس على المنصة يوزع نياشين وشهادات ، اقول هذا وبأمانة وأنا رجل أعرف حدودى لكن هناك اشياء كثيرة وهو قال أنه مريض ويحتاج لجراحة ولا أتصور ان رجلا يبذل هذا المجهود كله فى كتابة حيثيات ثم يحتاج جراحة عاجلة الاولى جداً أن يتصرف بشكل آخر .

وهناك نماذج لثلاثة قضاة تصرفوا بشكل مختلف نبدأ بالاول الدكتور فؤاد رياض قاضى محكمة العدل الدولية الذى كتب تقرير تقصى حقائق رابعة العدوية وأعتقد أن هذا القاضى قام بشيء مثالى حيث انتهى من تحقيق رابعة العدوية ثم كتب خلاصة حيث تحدث عن عصر مبارك والفساد. وقال إنه برغم أن هذا خارج السياق إلا أنه فى صميم الموضوع ضمن ما أدى إلى الفوضى خلال 30 سنة ولم يجر عليه حساب وكان مدخلا لوصول الاخوان للحكم حيث جاءوا يقولون اشياء بعينها فى جو يسود فيه حالة نقمة على أجواء جرت لم يحاسب من صنعها على شيء بمعنى أنه تم تسليم حلم الثورة لكابوس الاخوان .

وأنتقل للنموذج الثانى وهو قاض أمريكى يدعى فيليكس فرانكفورتر، وهو من أهم القضاة دخل يحكم فى قضية أرض دخلت فيها قبيلة هندية بسبب نزع أراضيها لمصلحة عامة، وأن هناك شبهة أنه تم طرد هذه القبيلة حتى تنزع منها الأرض وهى أرض واقعة فى محيط كاليفورنيا فدخل القاضى وقالت له سيدة « وفقك الله للحكم بالعدل « فقال لها سيدتى أنا لاأحكم بالعدل بل بالقانون « وصعد على المنصة وقال وهو قاضى المحكمة العليا بالولايات المتحدة وقص قصة السيدة وقال شرحت لها كيف أننى لااستطيع أن أحكم بالعدل بل بالقانون لان ثمة فارق بين العدل والقانون فالأخير يوفق بين أوضاع كثيرة لوضع قاعدة إما لاعتبارات شرعية أو تقاليد أو مألوف وهى مصادر القانون لايجاد قاسم مشترك قد لاتنطبق على كل الاحوال ومن ثم تكون هناك مساحة فارغة بين القانون والعدل فالاول تنظيم اجتماعى لكن العدل هو رؤية إنسانية للمشاكل والمخالفات .

كتبت عن العلاقة بين حسين سالم ومبارك ؟

أنا أعتقد أن حسين سالم هو مفتاح ماجرى فى هذه الفترة وأنا اراه يتحدث فى الخارج أنا لا ألومه وهو يدافع عن مصالحه وأنا لست جهة تحقيق لكنى كرجل صحفى ضمن عملى أن نقول أن ثمة أمرا مستعصى على فهمنا حيث أن هذا الرجل كان موجوداً بجانب الرئيس مبارك يمارس دوراً يحتاج إلى ضوء كبير وهو ضمن الالغام الغاطسة فى التاريخ المصرى ليس لها جواب فهناك كثير من الاسئلة فى التاريخ المصرى بلا جواب فحتى هذه اللحظة مثلاً لم يحدثنا أحد ويعرفنا تفاصيل قصة اشرف مروان وماذا جرى فيها ؟ نحن أمام قضية غاز وهذه الحيثيات أمامى تقول أنه بلغ إسرائيل وبلغ بمعرفة نحن نحتاج إلى النظر فى الثقافة التى صنعت الرئيس مبارك وأنا ألاحظ عليه فقط أن الرئيس السادات إستدعى أخلاق القرية واستدعى العمدة ثم جاء الرئيس مبارك وقام بترييف مصر فأصبح سهلاً تديين مصر واصبح العمدة الجالس على الجسر سهلاً أن يأخذ الناس إلى الزاوية فدخلنا فى مشاكل خطيرة جداً لاقبل لنا بها فهى مصيبة ثقافية وفكرية وإنسانية وحضارية فأنا عندما أرى الناس فى الشارع أرى أننا عدنا إلى عصر ماقبل محمد على.

المصدر الاهرام