هيكل فى حلقة جديد من حوارات «الخطر والأمل»:علينا أن نفكر فى بدائل قبل استخدام السلاح فى اليمن
واختار «الأستاذ» فى هذه الحلقة أن يعرج على العواصم العربية والإقليمية بداية من صنعاء ومروراً بالرياض وإلى طهران ثم عودة للقاهرة مجدداً ويميط اللثام فى حواره عن الطبيعة اليمنية وتـأثيرها على العمليات لعسكرية والفرق بين الحربين فى الستينيات والآن، وحكام دول الخليج الجدد.
وإلى نص الحوار :
إخترت التجول جغرافياً وسياسياً فى العواصم العربية.
►الأزمة بطبيعتها هى من تجولت، ونحن نتابع الأزمة ففى العادة الأزمات يكون لها مركز «سنتر»، وهذه أزمة متجولة، لايوجد انحسار للأزمات فى موقع معين، وهذه طبيعة العصر، وعندما نتحدث عن مؤتمر شرم الشيخ السياسي، وأى مؤتمر سياسي، فأى مراقب أو متابع عندما عرف أن مؤتمر القمة العربية يعقد فى ضوء «عاصفة الحزم» فقد أدرك أن هذا المؤتمر يواجه مأزقا،ً لكن القرار أو الفعل سبق الاجتماع أو الحوار، فنحن أمام أطراف كثيرة جداً آثرت أن تفعل ثم تتحدث، وهذه مشكلة، لأنه على طول الخط يظهر أن هناك أزمة واختلاف رؤى واختلاف فعل أو رغبة فى الفعل، أو أزمة ثقة وهذه هى الصراحة، وأكبر خدمة يمكن أن نقدمها فى هذه اللحظة هو الحديث بصراحة. وبالنسبة لـ«عاصفة الحزم» ببساطة شديدة فقد بدا أن هناك أطرافا قررت أنها ليس بوسعها الاتظار لمداولات ستدور فى شرم الشيخ وتسفر عن قرارات فاخذتها مبكراً وتصرفت.
لماذا تعتقد أن هذه القرارات لم تنتظر القمة العربية؟
►علينا أن ننظر بشكل منصف على كافة الاطراف وأريد أن نتحدث عن عما حدث فى القمة،؟ حدث شيئان مهمان، أولهما أن ثمة اجراءات تسليم وتسلم فى القمة لرئاستها من أمير الكويت للرئيس عبد الفتاح السيسي، والأمر الثانى أن الملك سلمان وقف وتحدث عن عاصفة الحزم وماقاله بالنسبة لى يشبه عبارة شهيره قالها الوطنى القبطى الشهير مكرم عبيد «انقضوا أو انفضوا» فالملك سلمان قال «هذا قرارنا ومن يريد أن ينضم لنا فلينضم ومن لايريد فله مايشاء» ثم غادر القمة أثناء انعقادها ونحن بذلك نكون أمام إشارات ورموز لابد أن نفك طلاسمها أهم من الكلام الذى يقال، أليس لافتا أن الملك قام وقام معه الرئيس عبد ربه منصور؟ وفهمت أن الملك سلمان أنهى كلمته وأنهى رسالته وأعطى إشارته ورحل، وأنا مستعد أن أجد الأعذار للملك سلمان لكن بالنسبة لرئيس اليمن فالقمة منعقدة من أجل اليمن، ربما عليه أن يبقى بعض الشيء، ولكن لأنه علم أن القرار اتخذ فرحل.
ماهو معنى ذلك؟
►هذا معناه أن هناك أطرافا رأت أن هناك تطورات تعنيهم وتؤثر عليهم بأكثر من غيرهم حتى لو كانوا حلفاءهم وقد قرروا أن يتصرفوا ويخطروا القمة العربية بمبدأ مكرم عبيد «انقضوا أو انفضوا » وقد كانت هناك رسالة مهمة لمؤتمر شرم الشيخ الاقتصادى الأول، لم نكن متوقعين حضور كيرى وكان هناك شك لكن كان المتصور أو الطبيعى أن كيرى سيمكث يوما واحدا أو نصف يوم لأن هناك مهام أخرى لكنه مكث ثلاثة أيام ولم نتوقف لقراءة ماذا حدث ولماذا مكث وأنا أتحدث من معلوماتى كصحفى متابع من بعيد فتأنيت أمام أن كيرى يريد أن يبلغ قادة الخليج أن هناك تغييراً جوهرياً فى السياسة الأمريكية وأظن أنه أحاطهم علماً وأخطرهم بأن المباحثات التى تجرى فى لوزان مع إيران سوف تصل لنتيجة وأن الرئيس أوباما يقول للجميع إنه سوف يدخل المفاوضات بقصد تسوية أية مشكلة ودول الخليج يريحهم ويطمئنهم فى ذات الوقت العقوبات التى تفرضها أمريكا على إيران وهم بشكل ما يعتبرونه سندا يمكن الاطمئنان إليه ولكن فى هذه اللحظة أوباما يرفع هذا السند ويقول أنا سوف أتحدث مع إيران لأن إيران طرف لايمكن إغفاله وأنا أنوى الوصول إلى اتفاق مع إيران وأعتقد أن هذا الذى قيل كان صدمة لكثيرين وهو مادفع التطورات فيما بعد إلى أن تستبق التصرفات القرارات فنحن أمام طرف وجد بالنسبة له أن حبال الصبر ضاقت وأنه لم يعد يقبل وقرر أن يتصرف منفرداً، وهذا الطرف ليس السعودية بل التحالف حيث قادت السعودية عشرة دول تملك نفس الرؤية والهدف والتصور وجرى المؤتمر وهو متصرف بالفعل ويقول للمؤتمر«انقضوا أو انفضوا نحن أمام لحظة حقيقة اشعروا بها أو لاتشعروا ونحن سوف نتصرف» هذا مقتضى ماقيل وأنا أعتقد أن بقية مؤتمر شرم الشيخ كان إجراءات حيث تحدثوا بعدها عن القوة العسكرية.
القوة العربية المشتركة.
►نعم وأنا أعتقد بأمانة شديدة أن القوة العربية المشتركة لازالت من بقايا الصراع العربى الاسرائيلي، وما نواجهه الآن أعتقد أنه يحتاج تصرفات مختلفة، أعتقد ايضاً أن القوات العربية الموحدة قد لاتحل شيئاً وتحتاج إلى تفكير مختلف من حيث دراسة مسرح العمليات الموجود أمامنا فهو ليس الجولان أو سيناء أو النقب كما كان فى الصراع العربى الإسرائيلى أو الضفة الغربية لكن مسرح العمليات مسرح معقد جداً. المشكلة إن كل الرؤساء والأمراء والملوك وكل من تولى القيادة فى هذه المنطقة لايكلف خاطره أن ينظر فيما جرى ويقرأ ملفاته فالأحداث تمر دون أن ينظر فى السياق الكامل للحوادث.
لكنك قلت فى الحلقة الماضية إن الأخطار والإرهاب تطوق العالم العربي.
►بالتأكيد
ألا يمكن أن تكون القوة المشتركة خطوة أولى على مائدة الحوار؟
►دعينى أسألك سؤالاً هل القوة العربية تشكلت فى ضجيج الحرب فى اليمن؟
هناك عشرة دول الآن وهى نواة.
أنا أعتقد أن أفضل شيء فعلته هذه الدول حتى الآن أنها لم تشتبك برياً فى الحلقة السابقة قلت إن السلاح يلعب دوراً لكن السلاح لايحل كل المشكلة. السلاح يلعب دوراً فى القوة بمعناها الشامل لكن إلى الآن ليست هناك قيادة عربية مشتركة، كل مانراه هو ضرب بالطائرات.
وعلينا أن نفكر قبل استخدام قوة السلاح فى بدائل سواء بالترتيب أو التوازي.
ماهو الحل إذاً؟
►أعتقد أن السياسة المصرية كان عليها أن تتخذ بعض المواقع قريبة من الصراع، لانريدها أن تتورط فى شيء نريد أن تكون موجودة على الساحة، وهو جزء فمما أثار كثيرا من المشاكل أننا نتحدث من بعيد لكن انت أمام مجتمع يتمزق أمامك ويمكن وضع حزام صحى واق ونترك تفاعلاته الداخلية حتى تظهر ونحتشد حوله ونفكر كيف نتقدم ونبحث إمكانات الفعل أو الفرص.
أليست عاصفة الحزم هى الكردون الذى تم فرضه لكى نعبرالأزمة ونجلس على مائدة حوار؟
►أن تجلسى على مائدة حوارإذا كانت هناك أطراف فى اليمن.
هل هناك أطراف بالفعل؟
►لا
هناك إيران فى اليمن؟
►ـ هذا موضوع آخر ومستعد للنقاش فيه فيما يخص وجود ايران فى اليمن صحيح هناك شيعة فى اليمن وزيود وقبائل وصراع أهلى وصراع سلطة وحرب أهلية فى وقت من الأوقات كان على عبدالله صالح لايصلح وهادى منصور لايملك سلطة التفاوض فنظام منصور كان على وشك السقوط دون أى شيء. وأريد أن أقول لايوجد طرف فى اليمن يمكن التفاوض معه ولايمكن احتلالها عسكرياً.
عودة للقوة العربية المشتركة هذا كان حلما عربيا منذ الستينيات؟
►لايوجد حلم فقد تم ولم يصلح بالفعل، وفى الصراع العربى الإسرائيلى كنا أمام طرف محدد وأسلحة تملكيها فى هذه الحرب والهدف معروف هو فلسطين الآن أنت أمام من وأى شيء غير محدد.
أمام إرهاب؟
►لا
نتحدث عن القوة المشتركة بمعزل عن اليمن؟
►سؤالك السابق كان عن القوة العربية القديمة والفارق بينها وبين القوة العربية الجديدة فالقديمة كان أمامها محاربة وسائل تقليدية دولة معروفة قوتها مقاسة الجبهة محددة ولدينا خرائط هذا كان موجود هذا هو الصراع العربى الاسرائيلى لكن أين الجبهة الآن؟ صعدة مثلاً هى عاصمة الحوثيين والحوثى هناك، أادخلى واحتلى صعدة.
أتحدث عن العراق وداعش فى ليبيا القوة العربية ليست لليمن فقط.
القوة العربية المشتركة لايمكن فى داعش أين سيذهب فى سوريا أم العراق الذى حكومته شيعية أرجوكم فهمونى ماذا تريدون ان تقولوا؟ لابد أن الميادين لابد أن تتضح فى عقولنا أين هى ميادين القتال؟ أين نحارب بالضبط؟ كل حرب لها مواصفات وكل ميادين قتال لها طبائع وكل سلاح له دور يؤديه وكل سياسة لها موقع تتصرف فيه. خلط الميادين لانريد حدوثه بإستمرار فى أى أزمات لابد أن ننقح الموضوع الذى نتحدث فيه من شوائبه ولابد من تغطيته من جبهاته ونقوم بفصلها.
هذه القوة العربية المشتركة كما قيل فى توصيفها أنها قوة دفاع هل يمكن أن تكون قوة دفاع ضد التدخلات الإقليمية بدلاً من الاعتماد على الغرب أو الاحتياج إلى تحالف مدعوم من الغرب؟
►أريد السؤال أن يكون ماالذى أواجهه وكيف أفعل وماهى مقاصدى فى النهاية وماهى أسلحتي؟ فى الاستراتيجيات ونحن نتحدث عنها ينبغى أن نقول متى أستطيع أن أحدد أهدافي؟ السؤال الذى سأله بوش الأب لكولن باول متى تعتقد أننا بوسعنا أن نقول إننا حددنا أهدافنا؟ لايمكن مواصلة حرب للأبد لكن ينبغى أن أحدد النقطة التى أقول عندها هنا حققت أهداف الحرب لكن عندما نتحدث عن قوة 30 ألفا أو 100 ألف أو 200 ألف أين سنضعهم بالضبط؟ الجبهة أين؟.
هذا نقاش دائر الأن لكن إذا حدث إشتباك عربى إيرانى عند باب المندب؟
►لايوجد اشتباك... الممرات البحرية الكبرى أكبر وأخطر من تولى القوى المحلية حمايتها هناك أسطول أمريكى فى المحيط الهندى وفى البحرالابيض لايمكن أن نأخذ قرارا بغلق قناة السويس وباب المندب لسنا نحن المكلفين به هناك بعض البوارج الإيرانية والمحاربتان المصريتان لكن كلها إجراءات. ميتران ذات مرة كنت أسأله وأقول له أنا رأيت بارجة فرنسية تسير صوب لبنان تذهب وتعود فى وقت الأزمة اللبنانية فقال لى هذه ليست حرب لكن الدول هنا تعبر «بتشوح».
استعراض قوي؟
►لالا اللفظ الصحيح «بتشوح» وهناك فارق بين الاستعراض للقوة وبين البدائل اللاحقة لكن كل الاطراف حائرة فى هذا المشهد وهذا شيء طبيعى عندما يفقد الناس القدرة على الاقناع ويحتاجون للوقت يصبح الكلام بالاشارات يسبق الكلام عبر الكلمات.
دائماً يبدو أن هناك تعاطفا منك على مدار العصور مع النموذج الإيرانى ؟
►مع إيران وليس النموذج بالنسبة لى إيران جزء من شبابى وأول كتاب كتبته فى حياتى كان إيران فوق البركان وكان عمرى 23 سنة وعن أزمة مصدق وكنت موجودا هناك لاكثر من شهرين ورأيت الشاه وقتها فى منزل والشيء الثانى عدت إلى ايران وكتبت كتاب عودة أية الله وهذا الكتاب كتبته باللغة الانجليزية وترجم إلى 33 لغة ومرة ثالثة أو رابعة أو خامسة وأكتب كتابا عن حرب الخليج وأنا مهتم بالشرق الاوسط أشعر باستمرار منذ شبابى وأنا مهتم أن أعرف الدول الرئيسية فى المنطقة أعرف مصر لأنى مولود فيها وتركيا لأنها حكمتنا لكن لم أعرف إيران لبعدنا عنها جداً لكننى اهتممت بإيران وعرفتها وكان لدى صداقة مع الشاه والخومينى فيما بعد.
تصريحات الولايات المتحدة بشأن إيران تبدو متناقضة فمن ناحية تتحدث مع الخليج ويقولون تعالوا لكامب ديفيد للطمأنة ومن جهة أخرى يقولون نعرف أن إيران تساند الحوثيين؟
►فى الدول لابد أن نفرق بين أمرين بين المقاصد الحقيقية فهناك حركة تاريح وهناك أجواء والكلام وغيره ولفت الانظار عن شيء فى السياسة هناك أمرين ماتقصديه وكيفية الترويج له هناك فارق بين انتاج السلعة وبين ماتروجى له فانت أمام أتجاه أوباما أو غيره سيأخذ فى إعتباره ايران وتذكرى أن الامراء الشبان اهتموا جداً بباكستان فى السعودية وقالوا أن باكستان لديهم قدرة ان يكونوا موجودين فلديهم اقوى جيش فى المنطقة ولديهم القنبلة النووية، وهناك قضية لم نأخذ بالنا منها وهو أن أحتياج باكستان للسعودية فهى دولة تحتاج السعودية بإستمرار وعندما جاء محمدعلى جناح وقتها لكتابة تاريخ باكستان شعروا أنهم فى مازق شديد فلا يريدون أن ينسبوا أنفسهم للهند لكن يريدون أن يبدأوا تاريخاً جديداً لباكستان ولم يجدوا عندما جاءوا فى كتابة مناهج المدارس والجامعات وقعوا فى حيرة شديدة جداً وتذكرى فى ذلك الوقت أن من حل مشكلتهم كان يحاول أن يحل المشكلة لكن هناك شخص اسمه الدكتور رحمات كان مهم جداً كان يقول لن نبحث عن اصول باكستان فى شبه القارة الهندية لكن سنبحث عنها فى شبه الجزيرة العربية فى العالم الاسلامى فهناك إقتراب طبيعى يشعر به أمراء الخليج وغيرهم وشعر به باكستان وغيرهم لكن فى باكستان هناك أزمة تاريخ فتاريخ اى بلد يصنع هويته لكنه بلد بلا هوية لانها دولة بلا تاريخ تتحدث عن الاسلام والاسلام موجود فى السعودية وانا جزء من الهند بالطبيعة هناك إشكالية هناك فى منتهى الصعوبة .
هل هذا الاتفاق النووى جاء على حساب الخليج بصراحة حيث عقدت الاتفاق وغضت البصر عن توسعات إيران ؟
►لا فى مجتمع الدول وفى مجتمع القوة لايوجد شيء على حساب أحد افترضى اما عندك قوة ذاتية أو ليس عندك.
وبالتالى هم استعرضوا القوة الذاتية فى عاصفة الحزم.
{ سأقول لك شيئاً مهماً قالوا لها الشبان لانرضى ان تفعل بنا الولايات المتحدة مافعلته بالشاة أو مافعلته بمبارك حيث تخلت عنه لانرضى عن ماصنعته فى كل مكان وتخلوا عن اى شيء أرجوكى أن تعرفى أن القيمة التى عند مصر على سبيل المثال لايهم فيها الولايات المتحدة الامريكية او روسيا .
لانفقد قيمتنا لكن غض الطرف عن التوسعات الإيرانية ؟
هذا على عينى وراسى لكن هنا عليك ان تبحث عن قواك الذاتية حيث توجد .
هذا مافعلوه فى عاصفة الحزم تأكيداً لقوتهم الذاتية ؟
السؤال هل هذا هو الحل ؟
أحد الحلول.. أو مقدمة الحل
مع من فى اليمن ؟!
مع من فى اليمن ؟!
►أرجوك أنا أوافق على السلاح فى مرحلة ما لكن عليك مواجهة الخطر عن طريق الاحاطة حتى لاينتشر الخطر وعليكى التعامل مع تفريق القوى فى الداخل لابد أن نجد وسيلة أخرى للعمل غير أن تتصورى أن تتقدمى على جبهة لايوجد جبهات ؟!
هل غير هذا الاتفاق من العلاقات بين إيران والدول العربية ؟
►نحن نحتاج إلى موازين قوى ليست عسكرية أرجوك أن تزيلى هذا من تفكيرك.
هذا جزء من موازين القوى؟
►جزء وليس كلا أنا أوافق أن موازين القوى شيء اساسى لكن دول الخليج يستطيع أن تبحث عن عمقها العربى ومع الاسف الشديد جزء كبير من عمقهم العربى مدمر وماتبقى منه هو مصر والجزائر وغيرها لكن دول الخليج فمصر لها دور مهم جداً تلعبه عسكرياً إذا لزم الامر وثقافياً وسياسياً وبالتخطيط والكلام ليس فقط على طريقة ابو العلاء المعرى تلو باطلاً , وجلوا صارماً وقالوا : صدقنا . فقلنا : نعم .
أريد أن أعيد السؤال هل هذا الاتفاق أخل بموازين القوى فى المنطقة ؟
►هو كان صدمة بالتـأكيد وينبغى أن يكون لحظة قلقلة عند الناس ولديهم الحق فيها وعليهم أن يبحثوا عن إسناد جمع سند وهو الامة العربية وعلينا ان نبحث سوياً المشكلة ان كل طرف يريد أن يتصرف وأوراقه أمامه كما يريد عليكى أن تديرى حوارا
نعود إلى القاهرة العاصمة المصرية هل يمكن أن تكون مصر جزء من استعادة ميزان القوى فى المنطقة رغم المشكلات التى واجهناها كثيراً ؟
►أتمنى تنحية كلمة موازين قوى جانباً لان هذه الكلمة نتحدث عن توازنات أخشى أن تعكس كم ثابت فى ناحية وأخرى فى ناحية أخرى وأن يكون هناك حركة ميزان تميل لكن مصر تستطيع أن تقوم بدور مهم جداً أولاً أن مصر رجعت بعد مرورها بقلاقل معينة وبعد مشوار مرهق جاء رئيس تحول من رئيس الضرورة إلى رئيس الاختيار فى مؤتمر شرم الشيخ الاول لكن تحوله من الضرورة إلى الاخيتار لم يقلب الحقائق فالحقائق على الارض تؤكد أن هناك وضعا اقتصاديا واجتماعيا مختلا يحتاج إلى إصلاح وقوى شبابية كثيرة تحتاج لان تدخل وتشارك والرئيس دوره تحول لكن الحقائق كما هى وبالتالى فغن أزمة الخليج جعلت هناك مشكلتين اولاهما أنك لاترين أن مايجرى على أرضك جزء من شيء متغير فى العالم وخطوط المواجهة فى العالم تتغير ونحن غير مدركين والامر الثانى هو الفريق أعتقد أن الرئاسة لم تعبئ طاقة القدرة فى هذا المجتمع ولم تستعملها .
لايوجد فريق رئاسى بجوار الرئيس السيسى ؟
►انا لآاحب التدخل واخشى أن بعض الناس يقولون هو يتحدث لانه يريد ان يكون مستشاراً فى سن التسعين بعد العمر الطويل أعمل مستشار لاحد ليس استكباراً والرئيس السيسى نفسه قال لى انت مستعدا لماذا ؟ قلت له لست مستعد لشيء سوى للحديث معك اذا طلبت ؟ وقلت له أنسى العواجيز لديك شباب فى هذه البلد بلا حدود استدعى أناسا يستطيعون أن يكملوا معك وأنا مدرك حقائق الحياه فأنا فى هذا السن يعنى الرحيل لست خائف من ذلك لكنها طبائع الاشياء فأنا اقول إننى أريد فريقا فى الرئاسة قادر على متابعة تغيرات تجرى على عالم وعلى عصر وهذا لم يحدث لكن هناك أزمة خليج مفاجئة وأظن أن التطورات الحادثة ودعينا نتحدث بصراحة فأمن الخليج جزء لايتجزأ من أمن مصر وهذا صحيح .
وهذا كرره الرئيس عدة مرات.
►صحيح ولايحتاج أن يكرره وأى أحد لايدرك ان أمن مصر هو أمن الخليج هناك عالم عربى حقائقه ثابتة حتى وإن كان جنونه مايجعله فيدور ما قد يدمر نفسه فمصر لها دور أولاً والخليج بالنسبة لنا قضية فى منتهى الاهمية ليس لانها تعطى أموالاً لكن من جهة الموقع الاستراتيجى القريب والقريب من نقاط الارتكاز.
وباب المندب ؟
►كل هذا مهم فرقى بين العاجل والضرورى باب المندب ومضيق هرمز لسنا نحن .
تقصد ان دول الخليج هى العمق الاستراتيجى لمصر ؟
►ليس ذلك فقط بل هى الجناح وأنا أعتقد دائماً أن مصر نسر ولديها جناح طائرة من جهة الخليج وأخر من جهة شمال إفريقيا والخليج بالنسبة لنا مسألة مهمة جداً لأنه منبع ثقافى مهم جداً وإمتداد حضارى مهم جداً وأمتداد اقتصادى مهم جداً فأمن الخليج لم يتزعزع بالنسبة له والرئيس قال ذلك لكن المشكلة فى الحيرة.
لكن أريد أن اقول إن على مصر أن تتحرك وأن يتحرك النظام وهو يعرف موقع خطاه ... امش ولاتقفز وحثى الخطى اسرع لكن لاتقفزى .
أين يجب أن يكون موقع خطى مصر ؟
►أعتقد أن يطمئن جداً كل إنسان أنك لديك قوات وأنك تتناقشى مع الاخرين فى قواعد الاشتباك حتى تشتبكين أو غير ذلك
تقصد قوات برية على الارض؟
►فى كل شيء ممكن نقول المهم أن تكونى مشاركة وموجودة ليس لدينا مشكلة فى التواجد فى حماية حدود السعودية وهناك جزء مهم جداً وهو الطمأنينة ولاأريد حربا فى اليمن بألتـأكيد وأنا أعرف طبيعة اليمن بالتحديد لكن أريد أن أقول إذا تواجدت لك قوات المطلوب هو بعث رسالة طمأنينة تزيد قليلاً عن رسائل الود .
لكن لايكفى صراحة ؟
►أستطيع التسامح فى كل شيء طالما كان خلفه تفكير جاد وتخطيط عاقل لكن أنا لاأريد القفز ولا تردد .
هذه معضلة ؟
►لا .. وظيفة العقل هنا واضحة اذا أردت ترك غرائزك تتحكم فاقفز .
هل يرسل قوات برية ام لا ؟
►ليس لدى مانع فى ذلك لكن هناك شرط أن تكون قواعد اشتباك محددة رأيى الشخصى لاأعارض القوات البرية لكنى لاأريد للسياسة المصرية أن تخطو باسرع مما هى مستعدة له لابد أن تسارع بنفسها فى الاستعداد لان الكلام والمراوحة فى الكلام قد يثير شكوك لدى البعض لاداعى لها .
المصدر الاهرام
=====
تعليقات
إرسال تعليق